Seminario Prepatorio El derecho a la violencia - parte II Desgrabación de la clase del sábado 20 de Noviembre de 1999 por Sergio Schoklender PARTE II Ricardo (Radio La Cantora) -¿Entregar algo que es tan hermoso como la vida? Me parece que si lo entregamos tiene que ser por algo que es justo, por algo que valga la pena. Y en cierta medida, todos aquellos que estamos privados de libertad, no todos pero la mayoría, los que supuestamente estamos por una causa violenta, somos luchadores. Específicamente me refiero a la gente que está por robo, es luchadora. Somos personas que somos sufridas, desde chiquitas, la venimos abatallando de pibes y luchamos y luchamos y luchamos. Siempre tiramos para adelante. Siempre tenemos claro la meta, tenemos claro el objetivo. El hecho de luchar, de permitirme estar en una trinchera, nos tiene que dar fuerza para estar vivos. Porque así estemos en el fondo, allá debajo de todo, en el medio de buzón, en bolas, esposado en la espalda, estamos en una trinchera, estamos luchando. Y eso nos tiene dar fuerzas para seguir viviendo, porque sino nos integramos. No solamente se quiebra aquel que colabora con la policía, dentro de la jerga tumbera, ¿no es cierto?, a lo que nosotros llamamos ortiba, o llamamos buchón, no sólo se quiebra la persona que es confidente de la policía, sino también a mí, y esto lo pienso yo personalmente, también se quiebra aquel que pierde el objetivo. O sea, al que se le escapa el blanco, al que se equivoca de blanco y empieza a encontrar el blanco en el que está al lado de uno. Es una forma de estar en la trinchera, aunque parezca mentira porque si bien no lo queremos ver así como trinchera, yo digo la trinchera porque me siento identificado con mi clase, digo trinchera porque de este lado estamos los más necesitados, los más desprotegidos, los que siempre fuimos patoteados. Siempre fuimos patoteados, a nosotros siempre nos patotearon, porque el delincuente la mayoría de las veces anda solo. O si tiene un compañero anda de a dos o de a tres, la policía son 25 mil. Cuando vos vas a un hecho, me refiero al delincuente, cuando te querés recatar tenés como 20 patrulleros afuera. Y a la hora de los tantos te patotea. Eso es patoteo, vos lo pongás de la forma en que lo pongás, a vos te tiran cincuenta y te están patoteando, te estás matando. Entonces, a la hora de los tantos, vos estás en una trinchera. Esto es una guerra, aunque no lo querramos, aunque no lo veamos así. Porque la guerra sucia que le llamó acá la dictadura era contra el subversivo, contra el que se rebelaba contra los patrones, contra un sistema hijo de puta que nos caga de hambre. Hoy la trinchera sigue estando, ya no están los subversivos, ahora estamos los delincuentes. Todo el aparato que sigue intacto de la dictadura, porque sigue intacto, hoy se está utilizando para reprimir a la delincuencia. Y los únicos que estamos levantándonos en contra de este regimen hijo de puta somos los delincuentes. Que somos más subversivos que los guerrilleros, me parece a mí. Porque no nos ajustamos a las políticas económicas de Cavallo, de Erman González, nosotros no nos ajustamos a ese sistema, porque si bien no luchamos por una causa que supuestamente es justa, la causa nuestra es justa, porque estamos cansados de que nos metan el dedo en el culo. De tener que levantarnos a las cuatro de la mañana para que te den un sueldo de mierda, y que ni siquiera puedas pagar los estudios de tu hijo. Soy delincuente, me considero delincuente si supuestamente la sociedad me lo impone, esto no lo digo personalmente porque yo soy lo que soy, lo digo hablando del delincuente. Si soy delincuente a mí alguien me llevó, yo no fui solo, no elegí este camino porque me gusta la acción, me gusta que me caguen a tiros, me gusta pegarle a los giles. No, yo elegí este camino porque creía que era lo más justo para mi familia, para que mi hija un par de zapatillas, para que mi hijo no pase frío, para poder tener un teléfono. ¡Mirá de lo que estamos hablando! ¡Para poder tener un autito! Y el día que se enferme mi hijo poder llevarlo al médico. O tener teléfono para llamar una ambulancia el día que mi mujer esté con los dolores de parto. No estoy pidiendo cosas de otro mundo, creo que cualquiera se merece eso. Si vos te estás rompiendo el culo laburando, creando, fabricando, creo que te lo merecés porque estás haciendo algo. Hoy a esa persona que está haciendo algo lo único que le dan en las plazas son palos, gases y perdigones de goma. Entonces, ¿de qué lado voy a estar yo? ¿Estoy conforme con esa justicia? No estoy conforme. Y bueno, si no estoy conforme me parece que la forma de rebelarnos es esa: elegir una trinchera. Sergio Schoklender -Seguramente Ricardo debería haber estado acá, hablando con todos ustedes. Pero por lo menos pudimos traer esto. Cómo hacer para que todos estos gritos, individuales, se transformen en una lucha organizada, es la gran pregunta y es el gran desafío. Seguimos después del trabajo en grupo. Conclusiones de los grupos Grupo Uno -Estuvimos analizando distintas variantes que encontramos entre los denominados delincuentes. Lo que sí compartimos fue que el sistema es el principal impulsor y el que crea la delincuencia. Basamos el análisis a partir del concepto y de la desigualdad que hay en la realidad objetiva. Este fue el punto principal. Y distinguimos entre presos que tienen cierta conciencia de clase y los que no tienen conciencia de clase. También consideramos que a todos los presos no los podemos hacer una relación directa con los subversivos del pasado. ¿Por qué? Porque los grupos revolucionarios y guerrilleros en el pasado, y en la actualidad en el continente, tienen un criterio basado en la solidaridad y un criterio social entre ellos. Y en cambio el delincuente lo vimos más como el sálvese quién pueda, como la salvación individual. Pero vimos que hay un poder subversivo latente en ellos. También consideramos que el delincuente se atribuye el derecho a la violencia porque, en general, nació sin ningún tipo de derechos. Y acá surgen algunas preguntas: en la cárcel actual que es toda la sociedad o todo el sistema, ¿quién es el buchón? Nosotros tomamos un ejemplo de que, por ejemplo, en la cárcel se denominan ortibas, buchones, lo que decía Ricardo, si nosotros vemos que le roban a un vecino y llamamos avisándole a la policía que están robando a un vecino, ¿nosotros nos transformamos también en buchones o en ortibas? Para este preso sin conciencia de clase, también nos preguntamos ¿cuál es el enemigo para este preso? También debatimos y terminamos preguntándonos qué mecanismo debemos utilizar para homogeneizar ese poder latente de subversión que nosotros encontramos en los denominados delincuentes. Una autocrítica en la parte final de la charla, y una pregunta también: ¿cuánto hay de coherencia en la crítica que nosotros hacemos acá? ¿Por qué nosotros exigimos a los delincuentes cosas que no nos animamos a hacer nosotros? Nosotros pareciera que criticaríamos desde la teoría pero no nos metemos en los hechos. Preferimos hablar, o analizar de nuclear y concientizar este poder subversivo latente de la delincuencia y nosotros no actuar con nuestros cuerpos. La pregunta que surgió acá es ¿nosotros le daríamos armas a nuestros hijos en el futuro? Aparte es difícil concientizar a los presos si ni siquiera existe un proceso de acompañamiento para que estas personas se inserten en la sociedad. Acá surgió una paradoja que dice que nosotros desde afuera queremos o hablamos lo mejor para que ellos se inserten en esta sociedad, pero nosotros a su vez queremos cambiar esta sociedad. O sea, de dónde estamos hablando, de dónde nos paramos para hablar de esto. Por último en el grupo se hizo mención de que Ricardo quería un auto, un teléfono y estas cosas mínimas, y esto se lo vio como que también en el mismo estaba internalizado el sistema o que era un pensamiento alienado. Otra parte del grupo vimos que al no tener esas necesidades satisfechas mínimas, es legítimos por parte de él que aspire a eso. Nada más. Grupo dos -Hola. Bueno, el grupo arrancó por ahí no estando muy de acuerdo con lo que Sergio planteaba... ellos tomaron el ejemplo que planteó Sergio de la cola de los jubilados como una forma de violencia del sistema. Lo que se planteaba era como que la gente no entendía esa forma de violencia, y lo que plantea el grupo es que la gente no es boluda y se da cuenta. Lo que no sabe la gente es cómo revertir eso, si bien tiene conciencia de esa violencia. Lo que sí es que si bien la sociedad no es ingenua, todavía hay mucha gente que elige vivir sin resistir. La gente resiste cuando la violencia es inmediata, que es lo que plantean Sergio y Ricardo con lo de los delincuentes, que es donde la sociedad sí reacciona. Otra cosa que planteaba el grupo es que no hay posiciones tan terminantes, no hay ni verdades, ni mentiras ni blancos ni negros. Hay grises, no es todo tan terminante. Sí están de acuerdo con lo que planteó Sergio y planteó Ricardo de que hay que organizar esa violencia desorganizada para la resistencia. Y si bien están de acuerdo con eso, se reconoce que la sociedad (sociedad sin contar a ese cuarenta por ciento que sobra), que a la sociedad le cuesta poner el cuerpo, si bien era algo que bajó. Después frases que fueron tirando: como que la violencia está instalada y hay que ver cómo se la organiza. Que la sociedad en su conjunto no tiene claro un enemigo. Y que la sociedad tiene miedo a repetir una historia. Entonces se tiran varias preguntas: cuándo la violencia es necesaria o no, cuándo la violencia es justa o no, si la violencia es necesaria para quién o para qué. Y que dada las circunstancias, como muy bien lo plantearon Sergio y Ricardo, dadas las condiciones la violencia es necesaria y es inevitable. Para ir cerrando, un mensaje del grupo: hay que identificar al opresor, porque para combatir este sistema lo único que hace es actuar y tratar de eliminar al oprimido. Y deja dos preguntas abiertas: cómo organizar la violencia desorganizada, para modificar la situación y cuáles son los límites de una violencia, sea justa o no lo sea. Grupo Tres -Uno de los ejes de discusión fue la pregunta acerca de si la violencia de abajo es un valor. Considerado ese valor no desde el establishment, sino desde el posible despliegue del potencial revolucionario de clase. Se definió a la violencia represiva como la segunda violencia, la primera es la violencia que se ejerce como derecho a rebelarse contra la opresión, el derecho a defender la vida, violencia por la supervivencia. El conflicto que aparece es el de organizar políticamente ese derecho a la supervivencia. Esa violencia puede encauzarse si la clase media desarrolla acciones concientes, y aquí aparece la discusión sobre esta carencia. Vemos que en la clase media una buena mayoría votó a Ruckauf, se identifica con el discurso de mano dura, más policía, y por ahora el accionar de un gran caudal de la clase media está paralizado. En relación a la grabación que escuchamos surgen apreciaciones contrarias. Por un lado se considera que el preso se idealiza a sí mismo y se llama subversivo. Pero también aparece en el grupo el acuerdo en que se considere subversivo, que levante esa bandera, él quiere subvertir este sistema, pero como salida individual, de la misma forma que propone este sistema. Se admite que este compañero preso está en un inicio de toma de conciencia. Ricardo, al poder reconocer la violencia que ejerce el poder, genera un quiebre en su subjetividad que es el inicio de la toma de conciencia. Nada más compañeros. Grupo Cuatro -Nuestro grupo pasó por dos grandes momentos. En el primero los integrantes contamos anécdotas donde se sintetizaba lo indiscutible con respecto a la exposición de Sergio y lo que debiera ser. Pero nos planteamos cómo hacemos para construir y cómo hacer para socializar la violencia individual. Se dice que la violencia es la que se ejerce de arriba hacia abajo, que la que se ejerce de abajo hacia arriba sería una gesta. También se dijo que el que sufre un abuso puede defenderse, pero el sistema no te permite tomar la ofensiva, entonces se convierte en una resistencia pasiva al pedo, que en realidad es lo que el sistema tolera. Se dice que hoy en día mueren 24 niños por día por muerte evitable, sin embargo esto no está considerado violencia. Así como las cárceles son para el sistema correctores o ejemplificadores, los manicomios son albergues de lo que no se puede mostrar. En realidad allí también están mostrando una resistencia aquellos que luchan contra la marginación social. En las villas hay gente tan violentada que no sabe que ellos también ejercen violencia. En un segundo momento se intentó encontrar infructuosamente respuestas. Se evidenció que la dificultad mayor es cómo cambiar la mentalidad de la gente, para tomar conciencia de la violencia que se ejerce sobre todos ellos y sobre todos nosotros. Hoy en día sufrimos un plan de exclusión y eliminación física vigente. Creemos que no hay respuestas porque hay una gran dispersión del campo popular. Surge como propuesta concreta el militar, ir a las convocatorias masivas para potenciarse. Pero lo que ocurre es que hay que tener decisión política de hacerlo y manifestarla. Nada más. Grupo Cinco -En nuestro grupo la disertación de Sergio Schoklender provocó mucha ansiedad y se planteó el hecho concreto de la violencia armada, si la violencia armada sí o no y esto fue un tema que en realidad en nuestro grupo ya se había planteado en nuestro grupo. Hoy, quizás, a partir de lo que dijo Sergio pudimos detallar un poco más las posiciones o plantearlo directamente. Y a partir del tema de la violencia, si bien hubo posiciones encontradas, quienes plantearon que no tenían posición tomada y que no podían tomarla hoy, y algunos otros que plantearon que sí, que la violencia era necesaria, que era el único camino, de la violencia armada estamos hablando, de respuesta a la violencia institucional del sistema. A partir de acá también se empezó a debatir a partir del tema de la violencia o, en todo caso, quiénes son los que van a llevar adelante o van a tomar partido por esa violencia armada. Se planteó el tema de las manifestaciones de violencia que hay en América latina, el caso de los Sin Tierra, el caso de los zapatistas, y bueno lo que faltaba era ver, en caso de que la opción fuera la violencia, cuáles son esos grupos en la Argentina, cuál es el estrato social de esos grupos en Argentina. Si bien no acordamos en este tema de la violencia armada sí o no, sí hubo un acuerdo en el grupo de la necesidad de decodificar el discurso del poder, de no permitir que el poder siga apropiándose del discurso y darle todos los días una pelea a los slongans que constantemente da el poder. Otra cosa que sí estuvimos de acuerdo es que no se puede continuar en una autocrítica permanente sin hacer nada en concreto. Porque lo que caracterizábamos es que vivimos en una situación límite, extrema, y que era necesario pasar a la acción. Pasar a una acción concreta. Que en principio fue la decodificación del discurso y lo que nos sigue faltando es ver dónde ponemos las energías, dónde ponemos el cuerpo en forma organizada. No encontrábamos una acción concreta, decíamos, pero surgió aquí el caso de Mónica Carranza y del padre Farinello, entendiendo que hay una necesidad objetiva que es el plato de comida, hay mucha gente que necesita el plato de comida y que, entonces, bueno, eso del plato de comida tenía el sentido de que es la necesidad de estar fuerte para dar una pelea. Y ahí es donde nosotros sentíamos que estábamos ausentes y que hay mucho para hacer. En el marco de los últimos episodios donde pudo haberse puesto el cuerpo, surgió el tema de la Carpa Blanca, como un ejemplo, y una compañera contó que en su escuela en su momento, los alumnos cuando surgió la defensa de la escuela pública, los alumnos habían planteado durante dos días una huelga de hambre a la que se sumaron los docentes, pero los docentes la abandonaron a las dos horas y siguieron los alumnos. Entonces, que faltaba esto de la acción, de la acción más concreta y de ser un poco más coherente entre las acciones que se plantean y el discurso que se da. También dábamos el ejemplo de la salud, donde pasa lo mismo y la violencia tanto en la educación como la salud existe. Y surgió el tema del hospital Larcade, donde Rico entró y tomó el hospital y los médicos defendieron el hospital, pero bueno, después quedó en la nada y no es que ahora el hospital está mejor. Entonces, como que faltan acciones que tengan que ver con el discurso. Y bueno, en definitiva, creo que lo central que rondó todo el debate fue que si bien hacíamos mucho por desarticular el discurso y cotidianamente y en forma individual tratábamos de hacerlo, nos faltaba una construcción colectiva que sea comprometida y que junte el cuerpo con la palabra y desarticulemos el discurso más allá de poder saldar o no hoy, en una hora, el tema de la violencia armada sí o la violencia armada no. Eso fue nuestro grupo. Grupo Seis -Buenos días. En nuestro grupo hubo un solo disenso respecto a la postura de Sergio Schoklender de la violencia: la mía. Yo no adscribí a esta postura y sobre la postura de violencia del grupo va a hablar mi compañero Pablo que lo va a explicar mejor, yo me reservo una pregunta para el doctor. -Básicamente se habló del tema de la violencia haciendo una diferenciación de la violencia legal, caracterizando de esta forma a la violencia que se ejerce desde el sistema porque, en cierta forma, para ellos es legal el funcionamiento de las instituciones policiales, el ejército y demás mecanismos que ejercen violencia directa, esto para nombrar algunos. Contraponiendo esto a la violencia legítima, la violencia desde abajo, la violencia del pueblo, la violencia como respuesta y me parece que hasta acá venimos compartiendo lo que dijo Schoklender. Planteamos una diferencia en el sentido de que esta violencia legítima no es una respuesta para arrebatar el poder, como dijo Sergio, sino que surge a partir de saber que se tiene ese poder y de ejercer ese poder para dar una respuesta. Y después surgió como uno de los ejemplos de violencia como respuesta, y de que esta violencia legítima no tenía como fin perpetuarse y reproducir la violencia institucional, sino sólo dar una respuesta para proponer algo distinto. Y nos acordamos de los zapatistas cuando plantean que el ejército zapatista surge para desaparecer, supuestamente desaparecer cuando lleguen a practicar la democracia que ellos plantean. Queda la pregunta de la compañera. -Yo quería preguntarle al doctor Schoklender cómo piensa que un determinado grupo de gente que toma el poder con la violencia, puede llegar a prescindir de ella para ejercerlo una vez tomando. Grupo siete -Buenos días a todos los compañeros. Nuestra grupo habló de la violencia institucional que genera hambre, miseria, desocupación, con su secuela de muerte. Muerte anónima, que no siempre se ve. Muerte limpia, sin sangre, que no sale en las páginas amarillas de los diarios y que engendra, siempre, la violencia de los de abajo. Se planteó las diferencias entre el vivir y el sobrevivir. Tal vez si escucháramos a los que intentan sobrevivir, que no sabemos si tienen un objetivo claro o no porque no salimos a escucharlos, tal vez tengan una alternativa frente a este sistema excluyente. Le tendríamos que sacar el sentido peyorativo a la palabra delincuencia y a la palabra violencia. ¿Qué nos pasa con esto que nos genera tanto miedo? ¿Cuáles son las respuestas que se dan a la violencia de arriba? Nos contestamos que la delincuencia es el emergente social ante la desesperación y la exclusión y la respuesta también a la violencia de arriba. ¿Qué nos pasa, como sociedad, que vemos más claro la violencia ejercida por la delincuencia, o sea la violencia de los marginados, y no vemos con claridad la violencia ejercida por el Estado? Se comparó a los combatientes guerrilleros con la delincuencia, se dijo que los dos subvierten el orden establecido y los dos, de alguna manera, son desaparecidos. Aunque tenemos claro que los objetivos de unos y otros eran distintos. Los guerrilleros querían un cambio social, y la delincuencia es una reacción individual, desesperada, ante la injusticia personal. Se propuso como salida la posibilidad de conocer más sobre el tema, integrar comisiones para ir a las cárceles y darnos una posibilidad de escucharlos. Conocer si tienen realmente un objetivo, hacer que no se sientan tan solos y establecer lazos de solidaridad con ellos. Se habló de que las cárceles eran lugares de encierro para disciplinar los cuerpos, para desaparecerlos y que no cumplían la función de poder reinsertarlos en la sociedad. Que no les otorgaban a los presos otras alternativas posibles y que salían de esos lugares de encierro sin más posibilidad que volver a cometer hechos delictivos. Todo el grupo estuvo en contra de solucionar el problema de la violencia con mayor represión, con más cárceles, es decir con más violencia institucionalizada. Terminamos hablando de la posibilidad de construir una violencia organizada, que es un proceso largo, arduo y, quizás, el primer paso es partir de la idea de que debemos hacerlo, y para eso no debemos tener un concepto peyorativo de la palabra violencia. Eso es todo. Grupo ocho -Nosotros comenzamos el debate mencionando diversos hechos de corrupción económica, se habló de los robos cotidianos, se habló de un artículo de Página donde se habla de Rico. También se dijo que el capo del delito en la zona de San Miguel es Rico. Un integrante mencionó que la charla de Sergio le pareció violenta. Y sí, llegamos a la conclusión que la violencia nos lastimaba a todos. También se mencionó que uno crece en una sociedad que no nos permite pensar, nos hace creer que no somos nada. Comparamos el adentro y el afuera. También se habló de este espacio que nos hace ver lo que somos, y cuando nos damos cuenta hacemos el cambio. Muchos aprendemos desde el intelecto y no desde el sentimiento. El tema es complejo, genera muchas contradicciones entre el grupo. También se dijo que tenemos internalizada la violencia como un desvalor, y el derecho a la violencia como contradictorio a nuestra historia personal. Se pensó en redefinir la palabra violencia. Y aparecen como posibles sínonimos rebelión y reclamo. Se planteó una dicotomía entre el aquí y el ahora y los sectores marginales. Se dice "la villa no está aquí", "no caminamos los barrios", cuesta acceder a estos temas sin ponerse en el zapato del otro. Se plantea la internalización de la semántica violencia y cómo está ligada ésta a una jerarquía de descrédito. En cambio, la violencia desde el poder está organizada y no se ve. La violencia también es una forma de estar incluidos en el sistema. Se habla de achicar la brecha y conjugar el nosotros. Se dice la desigualdad es violencia, y aparece la violencia como motor de la acción. Se trabajó la violencia propia de los integrantes del grupo para darle una vuelta al tema. Y el grupo se pregunta: ¿cómo hacer que los hechos aislados sean una lucha común? Y nos planeamos cómo resolverlo internamente, nuestro lugar en la lucha. Y a partir de aquí apareció ir de lo individual a lo grupal. Cabe destacar que el tema de hoy generó mucho ruido en el momento de la elaboración de la síntesis. A punto que hoy la síntesis no es exhibida en su totalidad. Por otra parte quiero agregar que un integrante de nuestro grupo trajo una propuesta para compartirla con todos ustedes: queremos hacer una colecta para la compra de ventiladores ya que las Madres no descansan este verano. -Acá estamos discutiendo de la violencia, qué aportamos, qué no aportamos. Cuando aceptamos las condiciones de los que trabajan, en su profesión, en su técnica, los de la clase baja aceptamos también las condiciones del sistema cuando salimos a robar. Es lo que dijo la compañera recién. ¿Realmente enfrentamos al sistema? ¿Realmente no aportamos a la violencia? Esta es la pregunta que tendríamos que hacernos. Sergio Schoklender -Hace muchos años, después de la dictadura y a raíz de la dictadura, había algunas palabras que se habían perdido, de las que ya no se hablaba y que sonaban mal. Y una de esas palabras era revolución, en Argentina nadie hablaba de revolución, era una mala palabra, una palabra que traía recuerdos de viejas épocas y estaba muy fresco en todo el mundo y en todos que no se vuelva a repetir, que no vuelva a suceder lo que sucedió. Y por supuesto siempre pensando que no se vuelva a repetir lo que sucedió, que no se vuelva a repetir la violencia desde el Estado y arguyendo a que esa violencia del Estado se había desatado a partir de algún de violencia irracional de las organizaciones revolucionarias. Afortunadamente las Madres salieron a dar un paso muy fuerte, que fue reivindicar a sus hijos como revolucionarios. Lo cual generó un gran quilombo y un enorme debate, y muchos se asustaron y siguen asustados todavía hoy. Y las Madres, y otros también, pero las Madres con el significado que tiene que ellas hayan recupero esa palabra y esa idea, nos trajeron nuevamente la palabra revolución. Claro, y cuando se trae la palabra revolución, y uno comienza a incorporarla y a planteársela como objetivo de vida, llega un momento que tiene que plantearse este debate y decir "si yo estoy hablando de revolución, ¿tengo posición tomada respecto de la lucha armada?" Que no significa salir ya mismo a la calle con un fierro, pero que sí significa reconocer que seguramente ese es un paso inevitable dentro de un proceso revolucionario, un proceso de lucha por el poder. Y el tema de la violencia genera mucho debate por varios motivos. Pero hay algunos que son fundamentales. El primero porque hablar de violencia delictiva nos toca directamente en lo personal, qué pasa si me pasa a mí. Cómo reacciono, qué hago. ¿Voy a la policía, lo enfrento, le pego un tiro, si me vienen a robar? ¿Me defiendo, no me defiendo? ¿Dónde estoy parado? Es todo un debate que hay que darse. Y el otro tema es este: ¿en relación a la lucha armada qué? Fundamentalmente cuando tenemos tan gravado, estamos tan alienados con algunas ideas, fundamentalmente la idea de que esa violencia desencadenaría una violencia desde el Estado mucho más peligrosa. Ahí se levanta simplemente un aspecto menor. Sería buena la violencia si ganamos, sería jodida si trae como consecuencia que nos ganan. Por eso creo que el tema central tiene que ser siempre la organización. No es cierto que el sistema genera delincuencia. El sistema tipifica como delincuencia ciertas acciones, y ciertas acciones no. Tipifica como delincuencia y como delitos los robos, los hurtos, las violaciones, los homicidios, siempre y cuando no sean cometidos por ciertos sectores. Y otros, simplemente, los caracteriza como desprolijidades, como travesuras. Mientras uno son delincuentes, criminales, violadores, asesinos, ladrones. Otros son ministros, señores, diputados, gobernadores y demás. Y ese es uno de los problemas más importantes. Justo en esta sociedad nosotros podemos reconocer inmediatamente todo este disparate. Alguna de las compañeras hoy mencionó que en estas elecciones un sector importante de la clase media se había visto identificado con el discurso de mano dura de Ruckauf. Yo en relación a esto vuelvo a algo que dije durante la charla: cuidado, porque no fueron los sectores de clase media los que más se vieron identificados con ese discurso, sino los sectores bajos. Y ahí no cometamos el error de creer que se sintieron identificados con ese discurso de mano dura porque son todos brutos e ignorantes, sino porque tiene que ver con lo que les pasa todos los días. El planteo de Ricardo... Ricardo está preso, está hasta las pelotas... lleva ocho años preso y le faltan diez. El testimonio es increíble y es cierto que es sólo un esbozo de intento de comienzo de conciencia de clase, que recién empieza, que le falta mucho, que no deja de ser la reivindicación de una lucha individual, si se quiere egoísta, y también atravesada mucho por el sistema y por el consumismo, pero es un comienzo. Diría que es un comienzo más intuitivo que elaborado políticamente. Y yo de ninguna manera quiero decir acá que es lo mismo el delincuente que el cuadro revolucionario, no estoy diciendo eso. Pero me pareció increíble traer esto. Les cuento algo que me pasó cuando yo todavía estaba en la cárcel. Yo estaba en la cárcel de Caseros, una cárcel donde había y hay todavía muchos menores. Enormes pabellones con menores detenidos. Y esa semana había habido un montón de motines, organizados por estos chicos. Y estos pibes, la mayoría provenientes de la villa o de los lugares más marginales, se enfrentaban con los guardias. Y los pibes les decían "ustedes no van a entrar" y los guardias tenían que entrar tirando. Y hasta que no dejaban al último en el piso echo mierda porque los pibes chiquititos, con los pelos parados, no los dejaban entrar. Y me acuerdo que a veces los llevábamos al centro de estudios y les pasábamos algunos videos. Y por supuesto les fascinaban todos los videos del Che y esos materiales. Y me acuerdo que esa noche, después de uno de estos incidentes, me toca ver ¿se acuerdan cuando fue el despelote frente a la Esma que estuvieron las Madres de Plaza de Mayo? que había habido toda una movilización de estudiantes, junto a algunos compañeros de organismos y las Madres. Y en determinado momento la policía hizo ¡uh!, quizás pegó algún palazo pero en términos de lo que nosotros estamos acostumbrados hizo ¡uh! y no quedó ni el gato, sólo las Madres tratando de rescatar a alguno que se llevaban en el caminón. Un desbande generalizado. Entonces la pregunta que yo me hacía, en aquella época y desde ahí yo veía eso por la televisión con bronca y decía "si estuviéramos ahí" y después me quedo pensando qué es más fácil, tratar de poner conciencia de clase, conciencia de lucha y organización política en estos pibes que tenemos acá adentro, pero que a flor de piel tienen claro cuál es el enemigo y que están acostumbrados a pelear y enfrentarlos cotidianamente, que llevar toda esa experiencia de lucha por ahí a algún sector intelectual o universitario que tiene un discurso político muy claro, muy redondito, muy prolijo pero que no está acostumbrado a poner el cuerpo frente a la yuta cuando hace falta. Los dos son necesarios. Sucede que desde ciertas corrientes teóricas, marxistas, nosotros seguimos acostumbrados a pensar que el protagonista, el actor principal de un proceso revolucionario y un proceso de transformación, es el proletario urbano, en alianza con algún sector del campesinado. Y eso, como yo siempre digo en las charlas, es como pensar que la revolución en la Argentina la va a hacer la UOM en alguna alianza con la Coninagro. Porque esa es la realidad, tenemos que comenzar a pensar que existe un protagonista más importante, más numeroso, más jugado, más al límite que si alguna vez se lo caracterizó como lumpenaje hoy es el excluido, el marginal, el que está afuera del sistema. Que aquellos sectores obreros organizados, que los sectores proletarizados, van a ser sectores mucho más tendientes a adoptar posiciones fascistas y mucho más difíciles de organizarlos para la lucha que aquellos sectores excluidos. Y es ahí donde nosotros tenemos que darnos ese trabajo. Y en esos espacios el fenómeno que aparece es el de la violencia. Alguna compañera decía que se habían planteado el comenzar a realizar trabajos concretos prácticos. Hay muchas organizaciones políticas, estudiantiles, independientes, que se están planteando el ir a trabajar en los barrios, en los centros comunitarios, donde se intenta recuperar la militancia de base. Pero tarde o temprano se encuentran con este problema, que tienen que resolver la cuestión de la violencia, que tienen que resolver cómo hacer para defender el trabajo que se están dando no ya contra el puntero político que viene con cuatro matones, no ya contra la otra línea de la otra organización que viene a romper el trabajo que están haciendo, sino contra las banditas y las bandas que existen en el lugar. Y es un tema muy difícil, y es un tema que las organizaciones tienen que elaborarlo, analizarlo. Yo estoy haciendo un trabajo en este barrio y cuando me vienen a sacar qué hago. ¿Defiendo el trabajo que estoy haciendo a tiros? ¿Corresponde? ¿Es legítimo? ¿Puedo plantear un nivel de conflicto tan grande dentro del mismo barrio? ¿Ese conflicto no está planteado ya? Las fabelas en Brasil no son un espacio de trabajo político, son un espacio del cual se ha apropiado lo peor de la delincuencia organizada, muchas veces en alianza con sectores del gobierno y del ejército. Hoy en día nosotros tenemos que reconocer que ese sector, esos sectores excluidos es donde tenemos que darnos un trabajo político, pero que ahí nos vamos a encontrar con el fenómeno de la violencia. Y que para eso tenemos, mínimamente, que tener analizado y debatido el tema. Sin contar que cada vez que digamos la palabra revolución antes pensemos si estamos dispuestos a sostener también la expresión lucha armada, porque no es con chupetines ni con caramelos con los cuales se lleva adelante una revolución. Me habían preguntado si es posible ejercer el poder sin violencia después de haber tomado el poder por medios violentos. Y yo creo que no. Pero eso tiene que ver también con una definición política, yo no creo en la desaparición del Estado al menos en un primer momento del proceso revolucionario. Yo creo en un Estado al servicio de otra clase, que sea la que imponga sus condiciones pero que las imponga. Si Fidel logró construir en Cuba no fue por las buenas. Hace poco venimos con las Madres de Irak. Y nos llevamos una sorpresa increíble porque estábamos en Irak, y habíamos ido allá invitados por grupos de europeos que hacen una campaña por el levantamiento a las sanciones a Irak y yo de Irak no sabía nada. Y fuimos allá de alguna manera convencidos en parte por el discurso de la CNN, pensando que nos íbamos a encontrar con un loco, un militarista, gobernando un país y haciendo desastres. Y nos encontramos con un país increíble, nos encontramos con un proceso político y social alucinante. Un país que tiene el mayor nivel de desarrollo del mundo árabe, donde se le dio a la mujer iguales derechos que a los hombres y una legislación que sería un ejemplo en todo el resto del mundo occidental. Donde mantienen nacionalizado el petróleo y todos los servicios públicos. Donde tienen la prohibición absoluta de la educación privada. Donde todos los cuadros revolucionarios, desde Sadam Husein, Tarek Assis y todos los demás, son tipos que tuvieron más de veinte años de lucha en la clandestinidad. Sadam Husein es abogado, el nivel político y cultural que tienen estos tipos es increíble. Uno se podría quedar horas escuchándolos debatir y plantear teoría política. Tienen un país donde a todo el mundo la educación es absolutamente gratuita, donde los chicos el primer día de clase tienen su paquete con libros, con cuadernos, con lapicera, con todo lo que van a necesitar para el año. Donde la educación es gratuita desde la primaria hasta los posgrados en el exterior. Con un sistema de racionamiento increíble, solos están enfrentando al resto de las potencias occidentales. Y un país que era el país más atrasado de medio oriente, terminaron creando una nación poderosa, moderna y con una dignidad y una capacidad de lucha y un potencial político increíble. Y esto no lo hicieron por las buenas. Esto no lo hicieron sin violencia. Y las FARC no plantean un cambio y una transformación social pacífica. No lo plantea tampoco el MST. La diferencia es al servicio de quién está esa violencia, está el uso de la fuerza. Muchas gracias y hasta la próxima. PARTE II Ricardo (Radio La Cantora) -¿Entregar algo que es tan hermoso como la vida? Me parece que si lo entregamos tiene que ser por algo que es justo, por algo que valga la pena. Y en cierta medida, todos aquellos que estamos privados de libertad, no todos pero la mayoría, los que supuestamente estamos por una causa violenta, somos luchadores. Específicamente me refiero a la gente que está por robo, es luchadora. Somos personas que somos sufridas, desde chiquitas, la venimos abatallando de pibes y luchamos y luchamos y luchamos. Siempre tiramos para adelante. Siempre tenemos claro la meta, tenemos claro el objetivo. El hecho de luchar, de permitirme estar en una trinchera, nos tiene que dar fuerza para estar vivos. Porque así estemos en el fondo, allá debajo de todo, en el medio de buzón, en bolas, esposado en la espalda, estamos en una trinchera, estamos luchando. Y eso nos tiene dar fuerzas para seguir viviendo, porque sino nos integramos. No solamente se quiebra aquel que colabora con la policía, dentro de la jerga tumbera, ¿no es cierto?, a lo que nosotros llamamos ortiba, o llamamos buchón, no sólo se quiebra la persona que es confidente de la policía, sino también a mí, y esto lo pienso yo personalmente, también se quiebra aquel que pierde el objetivo. O sea, al que se le escapa el blanco, al que se equivoca de blanco y empieza a encontrar el blanco en el que está al lado de uno. Es una forma de estar en la trinchera, aunque parezca mentira porque si bien no lo queremos ver así como trinchera, yo digo la trinchera porque me siento identificado con mi clase, digo trinchera porque de este lado estamos los más necesitados, los más desprotegidos, los que siempre fuimos patoteados. Siempre fuimos patoteados, a nosotros siempre nos patotearon, porque el delincuente la mayoría de las veces anda solo. O si tiene un compañero anda de a dos o de a tres, la policía son 25 mil. Cuando vos vas a un hecho, me refiero al delincuente, cuando te querés recatar tenés como 20 patrulleros afuera. Y a la hora de los tantos te patotea. Eso es patoteo, vos lo pongás de la forma en que lo pongás, a vos te tiran cincuenta y te están patoteando, te estás matando. Entonces, a la hora de los tantos, vos estás en una trinchera. Esto es una guerra, aunque no lo querramos, aunque no lo veamos así. Porque la guerra sucia que le llamó acá la dictadura era contra el subversivo, contra el que se rebelaba contra los patrones, contra un sistema hijo de puta que nos caga de hambre. Hoy la trinchera sigue estando, ya no están los subversivos, ahora estamos los delincuentes. Todo el aparato que sigue intacto de la dictadura, porque sigue intacto, hoy se está utilizando para reprimir a la delincuencia. Y los únicos que estamos levantándonos en contra de este regimen hijo de puta somos los delincuentes. Que somos más subversivos que los guerrilleros, me parece a mí. Porque no nos ajustamos a las políticas económicas de Cavallo, de Erman González, nosotros no nos ajustamos a ese sistema, porque si bien no luchamos por una causa que supuestamente es justa, la causa nuestra es justa, porque estamos cansados de que nos metan el dedo en el culo. De tener que levantarnos a las cuatro de la mañana para que te den un sueldo de mierda, y que ni siquiera puedas pagar los estudios de tu hijo. Soy delincuente, me considero delincuente si supuestamente la sociedad me lo impone, esto no lo digo personalmente porque yo soy lo que soy, lo digo hablando del delincuente. Si soy delincuente a mí alguien me llevó, yo no fui solo, no elegí este camino porque me gusta la acción, me gusta que me caguen a tiros, me gusta pegarle a los giles. No, yo elegí este camino porque creía que era lo más justo para mi familia, para que mi hija un par de zapatillas, para que mi hijo no pase frío, para poder tener un teléfono. ¡Mirá de lo que estamos hablando! ¡Para poder tener un autito! Y el día que se enferme mi hijo poder llevarlo al médico. O tener teléfono para llamar una ambulancia el día que mi mujer esté con los dolores de parto. No estoy pidiendo cosas de otro mundo, creo que cualquiera se merece eso. Si vos te estás rompiendo el culo laburando, creando, fabricando, creo que te lo merecés porque estás haciendo algo. Hoy a esa persona que está haciendo algo lo único que le dan en las plazas son palos, gases y perdigones de goma. Entonces, ¿de qué lado voy a estar yo? ¿Estoy conforme con esa justicia? No estoy conforme. Y bueno, si no estoy conforme me parece que la forma de rebelarnos es esa: elegir una trinchera. Sergio Schoklender -Seguramente Ricardo debería haber estado acá, hablando con todos ustedes. Pero por lo menos pudimos traer esto. Cómo hacer para que todos estos gritos, individuales, se transformen en una lucha organizada, es la gran pregunta y es el gran desafío. Seguimos después del trabajo en grupo. Conclusiones de los grupos Grupo Uno -Estuvimos analizando distintas variantes que encontramos entre los denominados delincuentes. Lo que sí compartimos fue que el sistema es el principal impulsor y el que crea la delincuencia. Basamos el análisis a partir del concepto y de la desigualdad que hay en la realidad objetiva. Este fue el punto principal. Y distinguimos entre presos que tienen cierta conciencia de clase y los que no tienen conciencia de clase. También consideramos que a todos los presos no los podemos hacer una relación directa con los subversivos del pasado. ¿Por qué? Porque los grupos revolucionarios y guerrilleros en el pasado, y en la actualidad en el continente, tienen un criterio basado en la solidaridad y un criterio social entre ellos. Y en cambio el delincuente lo vimos más como el sálvese quién pueda, como la salvación individual. Pero vimos que hay un poder subversivo latente en ellos. También consideramos que el delincuente se atribuye el derecho a la violencia porque, en general, nació sin ningún tipo de derechos. Y acá surgen algunas preguntas: en la cárcel actual que es toda la sociedad o todo el sistema, ¿quién es el buchón? Nosotros tomamos un ejemplo de que, por ejemplo, en la cárcel se denominan ortibas, buchones, lo que decía Ricardo, si nosotros vemos que le roban a un vecino y llamamos avisándole a la policía que están robando a un vecino, ¿nosotros nos transformamos también en buchones o en ortibas? Para este preso sin conciencia de clase, también nos preguntamos ¿cuál es el enemigo para este preso? También debatimos y terminamos preguntándonos qué mecanismo debemos utilizar para homogeneizar ese poder latente de subversión que nosotros encontramos en los denominados delincuentes. Una autocrítica en la parte final de la charla, y una pregunta también: ¿cuánto hay de coherencia en la crítica que nosotros hacemos acá? ¿Por qué nosotros exigimos a los delincuentes cosas que no nos animamos a hacer nosotros? Nosotros pareciera que criticaríamos desde la teoría pero no nos metemos en los hechos. Preferimos hablar, o analizar de nuclear y concientizar este poder subversivo latente de la delincuencia y nosotros no actuar con nuestros cuerpos. La pregunta que surgió acá es ¿nosotros le daríamos armas a nuestros hijos en el futuro? Aparte es difícil concientizar a los presos si ni siquiera existe un proceso de acompañamiento para que estas personas se inserten en la sociedad. Acá surgió una paradoja que dice que nosotros desde afuera queremos o hablamos lo mejor para que ellos se inserten en esta sociedad, pero nosotros a su vez queremos cambiar esta sociedad. O sea, de dónde estamos hablando, de dónde nos paramos para hablar de esto. Por último en el grupo se hizo mención de que Ricardo quería un auto, un teléfono y estas cosas mínimas, y esto se lo vio como que también en el mismo estaba internalizado el sistema o que era un pensamiento alienado. Otra parte del grupo vimos que al no tener esas necesidades satisfechas mínimas, es legítimos por parte de él que aspire a eso. Nada más. Grupo dos -Hola. Bueno, el grupo arrancó por ahí no estando muy de acuerdo con lo que Sergio planteaba... ellos tomaron el ejemplo que planteó Sergio de la cola de los jubilados como una forma de violencia del sistema. Lo que se planteaba era como que la gente no entendía esa forma de violencia, y lo que plantea el grupo es que la gente no es boluda y se da cuenta. Lo que no sabe la gente es cómo revertir eso, si bien tiene conciencia de esa violencia. Lo que sí es que si bien la sociedad no es ingenua, todavía hay mucha gente que elige vivir sin resistir. La gente resiste cuando la violencia es inmediata, que es lo que plantean Sergio y Ricardo con lo de los delincuentes, que es donde la sociedad sí reacciona. Otra cosa que planteaba el grupo es que no hay posiciones tan terminantes, no hay ni verdades, ni mentiras ni blancos ni negros. Hay grises, no es todo tan terminante. Sí están de acuerdo con lo que planteó Sergio y planteó Ricardo de que hay que organizar esa violencia desorganizada para la resistencia. Y si bien están de acuerdo con eso, se reconoce que la sociedad (sociedad sin contar a ese cuarenta por ciento que sobra), que a la sociedad le cuesta poner el cuerpo, si bien era algo que bajó. Después frases que fueron tirando: como que la violencia está instalada y hay que ver cómo se la organiza. Que la sociedad en su conjunto no tiene claro un enemigo. Y que la sociedad tiene miedo a repetir una historia. Entonces se tiran varias preguntas: cuándo la violencia es necesaria o no, cuándo la violencia es justa o no, si la violencia es necesaria para quién o para qué. Y que dada las circunstancias, como muy bien lo plantearon Sergio y Ricardo, dadas las condiciones la violencia es necesaria y es inevitable. Para ir cerrando, un mensaje del grupo: hay que identificar al opresor, porque para combatir este sistema lo único que hace es actuar y tratar de eliminar al oprimido. Y deja dos preguntas abiertas: cómo organizar la violencia desorganizada, para modificar la situación y cuáles son los límites de una violencia, sea justa o no lo sea. Grupo Tres -Uno de los ejes de discusión fue la pregunta acerca de si la violencia de abajo es un valor. Considerado ese valor no desde el establishment, sino desde el posible despliegue del potencial revolucionario de clase. Se definió a la violencia represiva como la segunda violencia, la primera es la violencia que se ejerce como derecho a rebelarse contra la opresión, el derecho a defender la vida, violencia por la supervivencia. El conflicto que aparece es el de organizar políticamente ese derecho a la supervivencia. Esa violencia puede encauzarse si la clase media desarrolla acciones concientes, y aquí aparece la discusión sobre esta carencia. Vemos que en la clase media una buena mayoría votó a Ruckauf, se identifica con el discurso de mano dura, más policía, y por ahora el accionar de un gran caudal de la clase media está paralizado. En relación a la grabación que escuchamos surgen apreciaciones contrarias. Por un lado se considera que el preso se idealiza a sí mismo y se llama subversivo. Pero también aparece en el grupo el acuerdo en que se considere subversivo, que levante esa bandera, él quiere subvertir este sistema, pero como salida individual, de la misma forma que propone este sistema. Se admite que este compañero preso está en un inicio de toma de conciencia. Ricardo, al poder reconocer la violencia que ejerce el poder, genera un quiebre en su subjetividad que es el inicio de la toma de conciencia. Nada más compañeros. Grupo Cuatro -Nuestro grupo pasó por dos grandes momentos. En el primero los integrantes contamos anécdotas donde se sintetizaba lo indiscutible con respecto a la exposición de Sergio y lo que debiera ser. Pero nos planteamos cómo hacemos para construir y cómo hacer para socializar la violencia individual. Se dice que la violencia es la que se ejerce de arriba hacia abajo, que la que se ejerce de abajo hacia arriba sería una gesta. También se dijo que el que sufre un abuso puede defenderse, pero el sistema no te permite tomar la ofensiva, entonces se convierte en una resistencia pasiva al pedo, que en realidad es lo que el sistema tolera. Se dice que hoy en día mueren 24 niños por día por muerte evitable, sin embargo esto no está considerado violencia. Así como las cárceles son para el sistema correctores o ejemplificadores, los manicomios son albergues de lo que no se puede mostrar. En realidad allí también están mostrando una resistencia aquellos que luchan contra la marginación social. En las villas hay gente tan violentada que no sabe que ellos también ejercen violencia. En un segundo momento se intentó encontrar infructuosamente respuestas. Se evidenció que la dificultad mayor es cómo cambiar la mentalidad de la gente, para tomar conciencia de la violencia que se ejerce sobre todos ellos y sobre todos nosotros. Hoy en día sufrimos un plan de exclusión y eliminación física vigente. Creemos que no hay respuestas porque hay una gran dispersión del campo popular. Surge como propuesta concreta el militar, ir a las convocatorias masivas para potenciarse. Pero lo que ocurre es que hay que tener decisión política de hacerlo y manifestarla. Nada más. Grupo Cinco -En nuestro grupo la disertación de Sergio Schoklender provocó mucha ansiedad y se planteó el hecho concreto de la violencia armada, si la violencia armada sí o no y esto fue un tema que en realidad en nuestro grupo ya se había planteado en nuestro grupo. Hoy, quizás, a partir de lo que dijo Sergio pudimos detallar un poco más las posiciones o plantearlo directamente. Y a partir del tema de la violencia, si bien hubo posiciones encontradas, quienes plantearon que no tenían posición tomada y que no podían tomarla hoy, y algunos otros que plantearon que sí, que la violencia era necesaria, que era el único camino, de la violencia armada estamos hablando, de respuesta a la violencia institucional del sistema. A partir de acá también se empezó a debatir a partir del tema de la violencia o, en todo caso, quiénes son los que van a llevar adelante o van a tomar partido por esa violencia armada. Se planteó el tema de las manifestaciones de violencia que hay en América latina, el caso de los Sin Tierra, el caso de los zapatistas, y bueno lo que faltaba era ver, en caso de que la opción fuera la violencia, cuáles son esos grupos en la Argentina, cuál es el estrato social de esos grupos en Argentina. Si bien no acordamos en este tema de la violencia armada sí o no, sí hubo un acuerdo en el grupo de la necesidad de decodificar el discurso del poder, de no permitir que el poder siga apropiándose del discurso y darle todos los días una pelea a los slongans que constantemente da el poder. Otra cosa que sí estuvimos de acuerdo es que no se puede continuar en una autocrítica permanente sin hacer nada en concreto. Porque lo que caracterizábamos es que vivimos en una situación límite, extrema, y que era necesario pasar a la acción. Pasar a una acción concreta. Que en principio fue la decodificación del discurso y lo que nos sigue faltando es ver dónde ponemos las energías, dónde ponemos el cuerpo en forma organizada. No encontrábamos una acción concreta, decíamos, pero surgió aquí el caso de Mónica Carranza y del padre Farinello, entendiendo que hay una necesidad objetiva que es el plato de comida, hay mucha gente que necesita el plato de comida y que, entonces, bueno, eso del plato de comida tenía el sentido de que es la necesidad de estar fuerte para dar una pelea. Y ahí es donde nosotros sentíamos que estábamos ausentes y que hay mucho para hacer. En el marco de los últimos episodios donde pudo haberse puesto el cuerpo, surgió el tema de la Carpa Blanca, como un ejemplo, y una compañera contó que en su escuela en su momento, los alumnos cuando surgió la defensa de la escuela pública, los alumnos habían planteado durante dos días una huelga de hambre a la que se sumaron los docentes, pero los docentes la abandonaron a las dos horas y siguieron los alumnos. Entonces, que faltaba esto de la acción, de la acción más concreta y de ser un poco más coherente entre las acciones que se plantean y el discurso que se da. También dábamos el ejemplo de la salud, donde pasa lo mismo y la violencia tanto en la educación como la salud existe. Y surgió el tema del hospital Larcade, donde Rico entró y tomó el hospital y los médicos defendieron el hospital, pero bueno, después quedó en la nada y no es que ahora el hospital está mejor. Entonces, como que faltan acciones que tengan que ver con el discurso. Y bueno, en definitiva, creo que lo central que rondó todo el debate fue que si bien hacíamos mucho por desarticular el discurso y cotidianamente y en forma individual tratábamos de hacerlo, nos faltaba una construcción colectiva que sea comprometida y que junte el cuerpo con la palabra y desarticulemos el discurso más allá de poder saldar o no hoy, en una hora, el tema de la violencia armada sí o la violencia armada no. Eso fue nuestro grupo. Grupo Seis -Buenos días. En nuestro grupo hubo un solo disenso respecto a la postura de Sergio Schoklender de la violencia: la mía. Yo no adscribí a esta postura y sobre la postura de violencia del grupo va a hablar mi compañero Pablo que lo va a explicar mejor, yo me reservo una pregunta para el doctor. -Básicamente se habló del tema de la violencia haciendo una diferenciación de la violencia legal, caracterizando de esta forma a la violencia que se ejerce desde el sistema porque, en cierta forma, para ellos es legal el funcionamiento de las instituciones policiales, el ejército y demás mecanismos que ejercen violencia directa, esto para nombrar algunos. Contraponiendo esto a la violencia legítima, la violencia desde abajo, la violencia del pueblo, la violencia como respuesta y me parece que hasta acá venimos compartiendo lo que dijo Schoklender. Planteamos una diferencia en el sentido de que esta violencia legítima no es una respuesta para arrebatar el poder, como dijo Sergio, sino que surge a partir de saber que se tiene ese poder y de ejercer ese poder para dar una respuesta. Y después surgió como uno de los ejemplos de violencia como respuesta, y de que esta violencia legítima no tenía como fin perpetuarse y reproducir la violencia institucional, sino sólo dar una respuesta para proponer algo distinto. Y nos acordamos de los zapatistas cuando plantean que el ejército zapatista surge para desaparecer, supuestamente desaparecer cuando lleguen a practicar la democracia que ellos plantean. Queda la pregunta de la compañera. -Yo quería preguntarle al doctor Schoklender cómo piensa que un determinado grupo de gente que toma el poder con la violencia, puede llegar a prescindir de ella para ejercerlo una vez tomando. Grupo siete -Buenos días a todos los compañeros. Nuestra grupo habló de la violencia institucional que genera hambre, miseria, desocupación, con su secuela de muerte. Muerte anónima, que no siempre se ve. Muerte limpia, sin sangre, que no sale en las páginas amarillas de los diarios y que engendra, siempre, la violencia de los de abajo. Se planteó las diferencias entre el vivir y el sobrevivir. Tal vez si escucháramos a los que intentan sobrevivir, que no sabemos si tienen un objetivo claro o no porque no salimos a escucharlos, tal vez tengan una alternativa frente a este sistema excluyente. Le tendríamos que sacar el sentido peyorativo a la palabra delincuencia y a la palabra violencia. ¿Qué nos pasa con esto que nos genera tanto miedo? ¿Cuáles son las respuestas que se dan a la violencia de arriba? Nos contestamos que la delincuencia es el emergente social ante la desesperación y la exclusión y la respuesta también a la violencia de arriba. ¿Qué nos pasa, como sociedad, que vemos más claro la violencia ejercida por la delincuencia, o sea la violencia de los marginados, y no vemos con claridad la violencia ejercida por el Estado? Se comparó a los combatientes guerrilleros con la delincuencia, se dijo que los dos subvierten el orden establecido y los dos, de alguna manera, son desaparecidos. Aunque tenemos claro que los objetivos de unos y otros eran distintos. Los guerrilleros querían un cambio social, y la delincuencia es una reacción individual, desesperada, ante la injusticia personal. Se propuso como salida la posibilidad de conocer más sobre el tema, integrar comisiones para ir a las cárceles y darnos una posibilidad de escucharlos. Conocer si tienen realmente un objetivo, hacer que no se sientan tan solos y establecer lazos de solidaridad con ellos. Se habló de que las cárceles eran lugares de encierro para disciplinar los cuerpos, para desaparecerlos y que no cumplían la función de poder reinsertarlos en la sociedad. Que no les otorgaban a los presos otras alternativas posibles y que salían de esos lugares de encierro sin más posibilidad que volver a cometer hechos delictivos. Todo el grupo estuvo en contra de solucionar el problema de la violencia con mayor represión, con más cárceles, es decir con más violencia institucionalizada. Terminamos hablando de la posibilidad de construir una violencia organizada, que es un proceso largo, arduo y, quizás, el primer paso es partir de la idea de que debemos hacerlo, y para eso no debemos tener un concepto peyorativo de la palabra violencia. Eso es todo. Grupo ocho -Nosotros comenzamos el debate mencionando diversos hechos de corrupción económica, se habló de los robos cotidianos, se habló de un artículo de Página donde se habla de Rico. También se dijo que el capo del delito en la zona de San Miguel es Rico. Un integrante mencionó que la charla de Sergio le pareció violenta. Y sí, llegamos a la conclusión que la violencia nos lastimaba a todos. También se mencionó que uno crece en una sociedad que no nos permite pensar, nos hace creer que no somos nada. Comparamos el adentro y el afuera. También se habló de este espacio que nos hace ver lo que somos, y cuando nos damos cuenta hacemos el cambio. Muchos aprendemos desde el intelecto y no desde el sentimiento. El tema es complejo, genera muchas contradicciones entre el grupo. También se dijo que tenemos internalizada la violencia como un desvalor, y el derecho a la violencia como contradictorio a nuestra historia personal. Se pensó en redefinir la palabra violencia. Y aparecen como posibles sínonimos rebelión y reclamo. Se planteó una dicotomía entre el aquí y el ahora y los sectores marginales. Se dice "la villa no está aquí", "no caminamos los barrios", cuesta acceder a estos temas sin ponerse en el zapato del otro. Se plantea la internalización de la semántica violencia y cómo está ligada ésta a una jerarquía de descrédito. En cambio, la violencia desde el poder está organizada y no se ve. La violencia también es una forma de estar incluidos en el sistema. Se habla de achicar la brecha y conjugar el nosotros. Se dice la desigualdad es violencia, y aparece la violencia como motor de la acción. Se trabajó la violencia propia de los integrantes del grupo para darle una vuelta al tema. Y el grupo se pregunta: ¿cómo hacer que los hechos aislados sean una lucha común? Y nos planeamos cómo resolverlo internamente, nuestro lugar en la lucha. Y a partir de aquí apareció ir de lo individual a lo grupal. Cabe destacar que el tema de hoy generó mucho ruido en el momento de la elaboración de la síntesis. A punto que hoy la síntesis no es exhibida en su totalidad. Por otra parte quiero agregar que un integrante de nuestro grupo trajo una propuesta para compartirla con todos ustedes: queremos hacer una colecta para la compra de ventiladores ya que las Madres no descansan este verano. -Acá estamos discutiendo de la violencia, qué aportamos, qué no aportamos. Cuando aceptamos las condiciones de los que trabajan, en su profesión, en su técnica, los de la clase baja aceptamos también las condiciones del sistema cuando salimos a robar. Es lo que dijo la compañera recién. ¿Realmente enfrentamos al sistema? ¿Realmente no aportamos a la violencia? Esta es la pregunta que tendríamos que hacernos. Sergio Schoklender -Hace muchos años, después de la dictadura y a raíz de la dictadura, había algunas palabras que se habían perdido, de las que ya no se hablaba y que sonaban mal. Y una de esas palabras era revolución, en Argentina nadie hablaba de revolución, era una mala palabra, una palabra que traía recuerdos de viejas épocas y estaba muy fresco en todo el mundo y en todos que no se vuelva a repetir, que no vuelva a suceder lo que sucedió. Y por supuesto siempre pensando que no se vuelva a repetir lo que sucedió, que no se vuelva a repetir la violencia desde el Estado y arguyendo a que esa violencia del Estado se había desatado a partir de algún de violencia irracional de las organizaciones revolucionarias. Afortunadamente las Madres salieron a dar un paso muy fuerte, que fue reivindicar a sus hijos como revolucionarios. Lo cual generó un gran quilombo y un enorme debate, y muchos se asustaron y siguen asustados todavía hoy. Y las Madres, y otros también, pero las Madres con el significado que tiene que ellas hayan recupero esa palabra y esa idea, nos trajeron nuevamente la palabra revolución. Claro, y cuando se trae la palabra revolución, y uno comienza a incorporarla y a planteársela como objetivo de vida, llega un momento que tiene que plantearse este debate y decir "si yo estoy hablando de revolución, ¿tengo posición tomada respecto de la lucha armada?" Que no significa salir ya mismo a la calle con un fierro, pero que sí significa reconocer que seguramente ese es un paso inevitable dentro de un proceso revolucionario, un proceso de lucha por el poder. Y el tema de la violencia genera mucho debate por varios motivos. Pero hay algunos que son fundamentales. El primero porque hablar de violencia delictiva nos toca directamente en lo personal, qué pasa si me pasa a mí. Cómo reacciono, qué hago. ¿Voy a la policía, lo enfrento, le pego un tiro, si me vienen a robar? ¿Me defiendo, no me defiendo? ¿Dónde estoy parado? Es todo un debate que hay que darse. Y el otro tema es este: ¿en relación a la lucha armada qué? Fundamentalmente cuando tenemos tan gravado, estamos tan alienados con algunas ideas, fundamentalmente la idea de que esa violencia desencadenaría una violencia desde el Estado mucho más peligrosa. Ahí se levanta simplemente un aspecto menor. Sería buena la violencia si ganamos, sería jodida si trae como consecuencia que nos ganan. Por eso creo que el tema central tiene que ser siempre la organización. No es cierto que el sistema genera delincuencia. El sistema tipifica como delincuencia ciertas acciones, y ciertas acciones no. Tipifica como delincuencia y como delitos los robos, los hurtos, las violaciones, los homicidios, siempre y cuando no sean cometidos por ciertos sectores. Y otros, simplemente, los caracteriza como desprolijidades, como travesuras. Mientras uno son delincuentes, criminales, violadores, asesinos, ladrones. Otros son ministros, señores, diputados, gobernadores y demás. Y ese es uno de los problemas más importantes. Justo en esta sociedad nosotros podemos reconocer inmediatamente todo este disparate. Alguna de las compañeras hoy mencionó que en estas elecciones un sector importante de la clase media se había visto identificado con el discurso de mano dura de Ruckauf. Yo en relación a esto vuelvo a algo que dije durante la charla: cuidado, porque no fueron los sectores de clase media los que más se vieron identificados con ese discurso, sino los sectores bajos. Y ahí no cometamos el error de creer que se sintieron identificados con ese discurso de mano dura porque son todos brutos e ignorantes, sino porque tiene que ver con lo que les pasa todos los días. El planteo de Ricardo... Ricardo está preso, está hasta las pelotas... lleva ocho años preso y le faltan diez. El testimonio es increíble y es cierto que es sólo un esbozo de intento de comienzo de conciencia de clase, que recién empieza, que le falta mucho, que no deja de ser la reivindicación de una lucha individual, si se quiere egoísta, y también atravesada mucho por el sistema y por el consumismo, pero es un comienzo. Diría que es un comienzo más intuitivo que elaborado políticamente. Y yo de ninguna manera quiero decir acá que es lo mismo el delincuente que el cuadro revolucionario, no estoy diciendo eso. Pero me pareció increíble traer esto. Les cuento algo que me pasó cuando yo todavía estaba en la cárcel. Yo estaba en la cárcel de Caseros, una cárcel donde había y hay todavía muchos menores. Enormes pabellones con menores detenidos. Y esa semana había habido un montón de motines, organizados por estos chicos. Y estos pibes, la mayoría provenientes de la villa o de los lugares más marginales, se enfrentaban con los guardias. Y los pibes les decían "ustedes no van a entrar" y los guardias tenían que entrar tirando. Y hasta que no dejaban al último en el piso echo mierda porque los pibes chiquititos, con los pelos parados, no los dejaban entrar. Y me acuerdo que a veces los llevábamos al centro de estudios y les pasábamos algunos videos. Y por supuesto les fascinaban todos los videos del Che y esos materiales. Y me acuerdo que esa noche, después de uno de estos incidentes, me toca ver ¿se acuerdan cuando fue el despelote frente a la Esma que estuvieron las Madres de Plaza de Mayo? que había habido toda una movilización de estudiantes, junto a algunos compañeros de organismos y las Madres. Y en determinado momento la policía hizo ¡uh!, quizás pegó algún palazo pero en términos de lo que nosotros estamos acostumbrados hizo ¡uh! y no quedó ni el gato, sólo las Madres tratando de rescatar a alguno que se llevaban en el caminón. Un desbande generalizado. Entonces la pregunta que yo me hacía, en aquella época y desde ahí yo veía eso por la televisión con bronca y decía "si estuviéramos ahí" y después me quedo pensando qué es más fácil, tratar de poner conciencia de clase, conciencia de lucha y organización política en estos pibes que tenemos acá adentro, pero que a flor de piel tienen claro cuál es el enemigo y que están acostumbrados a pelear y enfrentarlos cotidianamente, que llevar toda esa experiencia de lucha por ahí a algún sector intelectual o universitario que tiene un discurso político muy claro, muy redondito, muy prolijo pero que no está acostumbrado a poner el cuerpo frente a la yuta cuando hace falta. Los dos son necesarios. Sucede que desde ciertas corrientes teóricas, marxistas, nosotros seguimos acostumbrados a pensar que el protagonista, el actor principal de un proceso revolucionario y un proceso de transformación, es el proletario urbano, en alianza con algún sector del campesinado. Y eso, como yo siempre digo en las charlas, es como pensar que la revolución en la Argentina la va a hacer la UOM en alguna alianza con la Coninagro. Porque esa es la realidad, tenemos que comenzar a pensar que existe un protagonista más importante, más numeroso, más jugado, más al límite que si alguna vez se lo caracterizó como lumpenaje hoy es el excluido, el marginal, el que está afuera del sistema. Que aquellos sectores obreros organizados, que los sectores proletarizados, van a ser sectores mucho más tendientes a adoptar posiciones fascistas y mucho más difíciles de organizarlos para la lucha que aquellos sectores excluidos. Y es ahí donde nosotros tenemos que darnos ese trabajo. Y en esos espacios el fenómeno que aparece es el de la violencia. Alguna compañera decía que se habían planteado el comenzar a realizar trabajos concretos prácticos. Hay muchas organizaciones políticas, estudiantiles, independientes, que se están planteando el ir a trabajar en los barrios, en los centros comunitarios, donde se intenta recuperar la militancia de base. Pero tarde o temprano se encuentran con este problema, que tienen que resolver la cuestión de la violencia, que tienen que resolver cómo hacer para defender el trabajo que se están dando no ya contra el puntero político que viene con cuatro matones, no ya contra la otra línea de la otra organización que viene a romper el trabajo que están haciendo, sino contra las banditas y las bandas que existen en el lugar. Y es un tema muy difícil, y es un tema que las organizaciones tienen que elaborarlo, analizarlo. Yo estoy haciendo un trabajo en este barrio y cuando me vienen a sacar qué hago. ¿Defiendo el trabajo que estoy haciendo a tiros? ¿Corresponde? ¿Es legítimo? ¿Puedo plantear un nivel de conflicto tan grande dentro del mismo barrio? ¿Ese conflicto no está planteado ya? Las fabelas en Brasil no son un espacio de trabajo político, son un espacio del cual se ha apropiado lo peor de la delincuencia organizada, muchas veces en alianza con sectores del gobierno y del ejército. Hoy en día nosotros tenemos que reconocer que ese sector, esos sectores excluidos es donde tenemos que darnos un trabajo político, pero que ahí nos vamos a encontrar con el fenómeno de la violencia. Y que para eso tenemos, mínimamente, que tener analizado y debatido el tema. Sin contar que cada vez que digamos la palabra revolución antes pensemos si estamos dispuestos a sostener también la expresión lucha armada, porque no es con chupetines ni con caramelos con los cuales se lleva adelante una revolución. Me habían preguntado si es posible ejercer el poder sin violencia después de haber tomado el poder por medios violentos. Y yo creo que no. Pero eso tiene que ver también con una definición política, yo no creo en la desaparición del Estado al menos en un primer momento del proceso revolucionario. Yo creo en un Estado al servicio de otra clase, que sea la que imponga sus condiciones pero que las imponga. Si Fidel logró construir en Cuba no fue por las buenas. Hace poco venimos con las Madres de Irak. Y nos llevamos una sorpresa increíble porque estábamos en Irak, y habíamos ido allá invitados por grupos de europeos que hacen una campaña por el levantamiento a las sanciones a Irak y yo de Irak no sabía nada. Y fuimos allá de alguna manera convencidos en parte por el discurso de la CNN, pensando que nos íbamos a encontrar con un loco, un militarista, gobernando un país y haciendo desastres. Y nos encontramos con un país increíble, nos encontramos con un proceso político y social alucinante. Un país que tiene el mayor nivel de desarrollo del mundo árabe, donde se le dio a la mujer iguales derechos que a los hombres y una legislación que sería un ejemplo en todo el resto del mundo occidental. Donde mantienen nacionalizado el petróleo y todos los servicios públicos. Donde tienen la prohibición absoluta de la educación privada. Donde todos los cuadros revolucionarios, desde Sadam Husein, Tarek Assis y todos los demás, son tipos que tuvieron más de veinte años de lucha en la clandestinidad. Sadam Husein es abogado, el nivel político y cultural que tienen estos tipos es increíble. Uno se podría quedar horas escuchándolos debatir y plantear teoría política. Tienen un país donde a todo el mundo la educación es absolutamente gratuita, donde los chicos el primer día de clase tienen su paquete con libros, con cuadernos, con lapicera, con todo lo que van a necesitar para el año. Donde la educación es gratuita desde la primaria hasta los posgrados en el exterior. Con un sistema de racionamiento increíble, solos están enfrentando al resto de las potencias occidentales. Y un país que era el país más atrasado de medio oriente, terminaron creando una nación poderosa, moderna y con una dignidad y una capacidad de lucha y un potencial político increíble. Y esto no lo hicieron por las buenas. Esto no lo hicieron sin violencia. Y las FARC no plantean un cambio y una transformación social pacífica. No lo plantea tampoco el MST. La diferencia es al servicio de quién está esa violencia, está el uso de la fuerza. Muchas gracias y hasta la próxima.