23/08/2011

La presidenta de la Asociación, Hebe de Bonafini, fue entrevistada, este lunes 22 de agosto, en el programa “Los Madrugadores”, que conduce el periodista Mauro Federico en Radio Belgrano.

Aquí transcribimos algunos de los pasajes de la conversación

Mauro Federico -Queríamos que nos des tu mirada, a una semana del triunfo en las primarias, donde se mostró claramente el apoyo que el pueblo le está dando a este proceso político.

H -Y claro, porque ya no va siendo un cuentito, sino que va siendo efectivo. Todas las promesas, todo el proyecto se va haciendo realidad. 

01/02/2007

El diario Página 12 publica en su edición del miércoles 28 de febrero de 2007, un reportaje que el periodista Gerardo Yomal realizó a Hebe de Bonafini hace casi 20 años. Exactamente, la entrevista fue reproducida por el matutino el 27 de octubre de 1988 y ahora vuelve a ser publicada en la sección “Verano”, que reúne, a modo de antología, emblemáticos reportajes plasmados por el diario en su dilatada trayectoria periodística.

En la charla, la reporteada recorre la actualidad de la Asociación Madres de Plaza de Mayo de por entonces, y su visión política acerca de puntuales problemas que atravesaban la sociedad argentina de aquellos años. Francamente, una prueba que no pocos políticos, sindicalistas, funcionarios públicos, periodistas, podrían sortear sin caer en incompatibilidades de diverso pelaje.

Sin embargo, tirarles a las Madres de Plaza de Mayo con años hacia atrás para tratar de encontrarles alguna incongruencia o contradicción, resulta una tarea imposible. Quien lo intente terminará en el típico tiro que derrapa por la culata. Aquel que esté dispuesto a contarles las costillas, que se la aguante si no halla fisura alguna, ni siquiera una roncha a la altura de la costra, y descubre, en cambio, flaquezas propias.

Entre otros tópicos, en la entrevista Hebe objeta a los burócratas de la CGT, quienes –argumenta– “tienen una deuda enorme con los desaparecidos y los presos políticos”, sin contar el célebre destrato que les brindaron apenas reiniciada la etapa constitucional. El mismo reproche continúan formulándoselos hoy mismo.

“La Iglesia sigue siendo fascista”, dice Hebe de Bonafini más adelante en aquel artículo, con la misma intensidad que imprime al denunciarla en el presente.

No obstante, el tramo más representativo de la claridad y honestidad de la presidenta de las Madres de Plaza de Mayo al responder, es cuando expresa que “nosotras no aceptamos candidaturas porque la lucha se debe hacer desde abajo”. El periodista, visiblemente insatisfecho con la respuesta, insiste en el tema. “¿No siente que las Madres están en soledad, aisladas?”, prueba el reportero, acaso especulando que la guardia de Hebe podría bajar de ese modo, golpeándola ahí donde a todo militante político le duele: el consenso social. Pero Hebe permanece imperturbable. Y luego, reclama una vez más: “Entonces, ¿es definitivo su no a una candidatura?”, obteniendo de la voz cantante de las Madres el mismo resultado. Resultado que, extrañamente para la política argentina, se prolonga hasta el día de hoy.

El país ha cambiado en estos veinte años. La virtud de las Madres, no. El presente las encuentra modificando radicalmente el sistema desde abajo, como reclamaba Hebe hace casi dos décadas atrás, cuando su organización recién cumplía diez años de lucha. Las Madres han demostrado estar atentas a las variantes de cada coyuntura política para virar a tiempo y siempre defender el interés de la clase trabajadora. Fieles a sus principios, humildes siempre, aferradas al amor por sus hijos, siguen las Madres sin investir cargo público electivo alguno, pero poniendo todo su esfuerzo a disposición de los postergados sociales. Su única certeza, garantía de su límpida honradez, es “para nosotras no queremos nada”. Prueba de ello es el nacimiento y desarrollo del proyecto de construcción de bellas y cómodas viviendas en los barrios más olvidados de la ciudad. Ese proyecto ya ha florecido hasta alcanzar un Jardín maternal que es modelo entre todos los que existen en la porteña y turística Buenos Aires, incluyendo los de los barrios más acomodados.

A los ojos del buen entendedor salta patente la clara victoria de las Madres. “Tenemos nuestro Periódico y estamos pensando en hacer un programa de radio para decir lo que pensamos, lo que queremos y por qué cosas estamos luchando”, respondía Hebe en aquella entrevista, fundamentando por qué las Madres no estaban solas, como sugería el reportador. La televisión se sigue emocionando con Diego Maradona cuando, aun en su edad de cebollita, soñaba, simplemente, con jugar un mundial. ¡Pero contrastar ese párrafo de la respuesta de Hebe con el presente de las Madres, resulta infinitamente más conmovedor y aporta más a nuestra historia como pueblo!

El Periódico sigue apareciendo, ahora en su tercera época, y de “un programa de radio para decir lo que pensamos”, la manía por comunicar de las Madres se ha multiplicado hasta alcanzar una radio propia en AM, y muy recientemente, una Agencia de noticias.

A veinte años de aquella conversación periodística, a punto de cumplir treinta años de presencia en las calles del país, la palabra de las Madres permanece inoxidable. Soporta estoicamente el embate de cualquier trasnochado, de derecha a izquierda, que se obstine en buscarles el error. Vaca que conoce los secretos de la mala leche. Como los buenos vinos, el tesoro que esconde el pañuelo blanco mide en tiempo. Cotiza en experiencia. Su parecido no se parece a nadie; su sabiduría sabe, exactamente, todo lo que va a aprender.

01/12/2006

Todos los jueves ellas dan a luz

"Hace 30 años, en la Plaza de Mayo, parimos a nuestros hijos"

Por Raquel Moysés - periodista

Ella es madre universal y desparrama semillas con su palabra poderosa. Sabe ser tierna como una nena y dulce como fruta madura en el punto justo. Pero también consigue ser dura como roca. Y esa dureza necesaria que la vida le exigió poder ser traducida como resistencia. Hebe de Bonafini carga un “título” que le da autoridad para entrar en cualquier lugar en el mundo, aun sin ser invitada. Es presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo y lleva en la cabeza un pañuelo blanco reconocido en todas partes como el signo de una historia de dolor y lucha. En el triángulo blanco, bordado en letras de color azul, se lee: Aparición con Vida de los Desaparecidos.
Hay gente distribuida por todos los rincones del auditorio durante la clase abierta de Hebe en la Universidad Federal de Santa Catarina. Ocupando todas las sillas y, a falta de ellas, sentada en el piso, una juventud atenta predomina entre el público. Son chicos y chicas que, por las miradas y gestos, revelan estar allí por entero y no apenas de cuerpo presente como ocurre en muchos eventos de la academia. Un joven de cabellos encaracolados comparte con los demás una alegría incontenible al declarar: La inspiración que la señora trae para todos nosotros es enorme. Es una honra estar aquí con Hebe de Bonafini!
La energía que se siente en el aire da densidad a una mañana plena, ofrecida en conjunto por la materia Historia de la Psicología Social en América Latina, Instituto de Estudios Latino-Americanos (IELA) y Furb. Cada palabra de esa madre de Plaza de Mayo parece alcanzar de modo diferente a los seres, pero, en algunos momentos, la respuesta es única: los aplausos se levantan demoradamente.
Una estudiante jovencita, sentada en la primera fila, anota todo lo que puede y, una que otra vez, no consigue evitar un comentario de admiración intercambiado con la vecina de silla. De las ventanas del auditorio iluminado por el sol, se ve el verde, pero los ojos de la platea siguen fijados en la figura de esa señora que se aproxima a los 80 años con la vitalidad de una joven mujer. Será porque, como dice, la lucha no puede ser un peso, tiene que ser parte de la vida. Porque luchar tiene que traer placer, como el acto de comer y el de hacer el amor...
Será porque, cuando Hebe habla, sus palabras salen impregnadas de verdad y testimonian la dimensión universal del amor. Será también porque esa madre no tiene pudor de contar como enfrentó la falta de preparación para salir de la cocina y el lavarropas hacia las calles, a las marchas, acabando por asumir el papel de dirigente de un movimiento de mujeres desesperadas. Será porque aprendió a comunicarse com la humanidad, hablando como una educadora. Una educadora autodidacta, que hoy es rectora de la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo. Yo nunca había hecho política, pensaba que para eso estaban ustedes, los jóvenes...Que equivocada estaba...! Tuve que entender que era la dueda externa, tuve que descubrir que destruyó nuestro país y otros de América Latina... y sólo entonces percibí que la deuda externa también fue responsable de la desaparición de nuestros hijos... La acción exige lectura, pensamiento... Por eso es que hoy les digo a ustedes que es necesario estudiar, prepararse, formarse.
Y es con la habilidad de una educadora, de esas que se comunican para dentro de los seres, que Hebe cuenta la lucha sin tregua que madres argentinas conducen, desde 1976, cuando la dictadura militar sacó del poder un gobierno electo por el pueblo e inició el proceso de aniquilamiento de los dirigentes juveniles. De aquella fecha hasta el inicio de los años 80, los militares destrozaron la vida de millares de familias, haciendo desaparecer a 30 mil militantes – un cálculo que en las cuentas de algunos puede subir hasta 50 mil – obligando al exilio más de 1,5 millón de personas. Asoladas por el horror, las Madres salieron en busca de sus hijos e hijas, y cuando llegaban las puertas del poder, cuando iban a las cárceles, recibían la cínica respuesta de que não havia qualquer onda de detenção, que não existiam desaparecidos en la Argentina. Hasta las puertas de las iglesias se cerraban para ellas, aunque hubo, en aquellos años, más de una centena de sacerdotes también tragados por el terror. A las casas de los buscados, los policías llegaban armados y rompían todo, devastaban los hogares.
Hasta que, después de recorrer meses los mismos lugares en busca de sus hijos, 14 mujeres decidieron entregar una carta al dictador de turno. Eran tres horas y media de una tarde de jueves, dia 30 de abril de 1977. Desde entonces, en los últimos 30 años, las Madres no faltaron un sólo día a ese compromiso de resistencia frente a la Casa Rosada, sede del poder argentino, en Buenos Aires. Seguimos luchando por justicia y exigiendo la prisión para los asesinos de nuestros hijos. No dejamos un minuto de amar a nuestros hijos y de reivindicar que sea reconocida su vida de guerrilleros y revolucionarios.

Decidimos socializar la maternidad
Hebe se acuerda de lo difícil que fue organizar el movimiento de las Madres. Cuando unas 70 mujeres conseguieron juntarse, fueron golpeadas por la dictadura, que las hizo prisioneras, quemó sus casas, llevó otros de sus hijos y también algunas de las Madres más aguerridas, torturadas y tiradas al río como sus criaturas. Después de todo eso, volvimos a ser “muy poquitas”. Algunas decían: “ustedes están locas, nos van a matar a todas.” Pero otras de nosotras no desistimos aun sabiendo que nuestras vidas no alcanzarían el tiempo necesario para buscar a nuestros hijos. Los dictadores decían que los habían llevado porque eran terroristas, de familias terroristas. Y algunas madres respondían: “mi hijo no hizo nada”. Cuan engañadas estaban las que decían así. Nuestros hijos habían sido llevados porque habían hecho tanto!”
Después de aquel nuevo ataque del terror, las Madres que seguían resistiendo tuvieron una súbita inspiración: decidieron socializar la maternidad. A partir de aquel momento todos los desaparecidos serian hijos de todas, y ellas todas, las mujeres de Plaza de Mayo, las Madres amorosas de los 30 mil. Todos pasaron a ser nuestros hijos y no se podía hablar más de terroristas.
Desde entonces, el movimiento sólo creció y recibió apoyo de todas partes del mundo. La primera casa de la Asociación Madres de Plaza de Mayo vino con el dinero mandado por las mujeres holandesas. Y las Madres entendieron que debían levantar sus banderas no sólo por los hijos, sino por la lucha social, por la educación, por la salud, por la comunicación. Ellos no habían dado su vida en vano, y nosotras finalmente descubrimos que habíamos sido paridas por nuestros propios hijos.
Después de esa nueva toma de conciencia, las Madres no pararon más, sus proyectos fueron creciendo. Crearon un café literario, un periódico, una biblioteca, una videoteca, una librería, ocuparon una radio que iba a ser privatizada y fundaron la Universidad Popular. Todo comenzó con la realización de seminarios para debatir temas políticos, pero como faltaba lugar para acoger a tantos interesados, la propuesta desencadenó en la creación de una institución universitaria. El primer dinero vino de los “compañeros del rock”, como Hebe llama a los músicos que realizaron varios espectáculos destinados al proyecto de las Madres, y así se compró una casa para abrigar a los primeros 200 estudiantes inscriptos en cinco carreras.
Eso fue hace ocho años y la Universidad Popular asumió también una dimensión inesperada: ahora suma 1700 alumnos, distribuidos en 11 carreras. Para todos ellos tres disciplinas son obligatorias: formación política, trabajo en grupo e historia de las Madres. Las carreras aun no son reconocidas por el ministerio de la educación, pero la fiesta de formación es un acontecimiento único en la vida de todo graduado. Cada uno lleva en su currículum un diploma pintado manualmente por una de las Madres de Plaza de Mayo. Ellas no podrían dejar a sus hijos salir de allí sin cumplir ese rito de pasaje. Y, aun sin sello oficial, muchos consiguen trabajo, pues hay empleadores que reconecen la cualidad de la formación recibida en la Universidad de las Madres. Una institución que sigue siendo autónoma, pues sus directoras, como cuenta Hebe, no quisieron subsidio del gobierno para ampliar la sede. Sólo aceptamos un préstamo. Podemos llevar 50 años, pero vamos a pagar.

Nos vemos las caras
La Universidad Popular hunde sus raíces en el medio de la comunidad. Todos los cursos tienen prácticas en los barrios, con la gente. Trabajadores que ocupan fábricas quebradas, y asumen su dirección, para bien administrarlas reciben la orientación de los educadores de la Universidad de las Madres. Una vez por mes las Madres también organizan un almuerzo de convivencia para reunir a los estudiantes, un curso por vez. Como dice Hebe:“Así nos vemos las caras, conversamos, planeamos las acciones. Los jóvenes participan de todas las actividades. Los que hacen cine, filman todo, los de periodismo, escriben. En fin, la memoria preciosa de toda esta historia protagonizada por las Madres y sus seguidores va siendo preservada.
Los seminarios para la comunidad prosiguen. De esas cátedras abiertas, participan cada vez unas 400 personas. En la plaza del Congreso Nacional, en los finales de semana, la Universidad mueve la cultura, trayendo, para el medio del pueblo, teatro, danza, música, ciclos de cine. La edición de libros también forma parte del proyecto de las Madres. Ya son 11 los publicados, presentados en ferias editoriales en vsrias partes del mundo. Más allá de eso, la Asociación Madres de Plaza de Mayo realiza, siempre en el mes de noviembre, el Congreso de Salud Mental y Derechos Humanos, porque las Madres – que pintan las 5 mil acreditaciones del evento - entienden que las violaciones y la violencia exigen discusión y acción en el campo de la sanidad.
Pero los sueños son muchos, caminan siempre en la frente, y las Madres jya tienen en la mira un canal de televisión. Con buen humor, haciendo el gesto de llevar una mano al ojo, Hebe anuncia: Ya tenemos uno en vista para ocupar. Ellas también se envuelven en proyectos que buscan construir casas para famílias que viven en las villas de emergencia, en los barrios marginales. En Ciudad Oculta, uno de esos lugares en el Gran Buenos Aires, ellas construyen las primeras 26 viviendas. Son bellas, con tres dormitorios, dos baños, cocina grande, pues las Madres piensan que hay que acabar con esa idea de que las casas para pobres tienen que ser pobres. Es una verguenza que en países tan ricos como los nuestros, los pueblos sean tan pobres, y que tenga que haber un grupo de viejas haciendo todo esto.
Al frente de las Madres, Hebe recorre el mundo rompiendo la lucha individual. A Europa, viaja hasta dos veces por mes, pero piensa en reducir esa ruta internacional porque hay mucho trabajo que hacer en casa. Cuando sufrió una fractura, que ahora la hace caminar más lentamente, no aceptó quedar meses inmovilizada. Todos los martes la llevaban a la sede de la Universidad Popular. Allí, desde una cama de hospital, para mantener la pierna levantada, de acuerdo con la recomendación médica, hacía su trabajo. Sólo volvía a su casa en la noche del viernes.

Para luchar es necesario ser feliz
Hoy las Madres tienen entre 75 y 92 años, muchas ya partieron y sus cenizas fueron esparcidas en la Plaza de todas. Cuando piensa en el tiempo que pasa, Hebe se da cuenta de que 30 años es casi nada para la inmensidad del trabajo a ser cumplido. Pero cada minuto de que dispone es dedicado al esfuerzo de educar y formar a la juventud. Y de no permitir nunca que se olvide el sacrificio de los 30 mil desaparecidos. Ellos viven toda vez que un Madres lucha, pelea. Cada jueves, a las 15h 30min, nos encontramos con ellos. Y el hecho de no reconecer la muerte de nuestros hijos rompe con muchos esquemas.
Hebe señala que las Madres no lloran en la plaza, porque entienden que llorar es parte de una cultura de la muerte. Enterrar a los mortos, como dice, es parte de esa cultura que considera muy cínica, siniestra, porque hay padres y Madres que no se preocupan por los hijos pero que, si mueren, los entierran lujosamente, mandan flores. Llorar por mis hijos, no. Elles vivieron la vida intensamente, amaban lo que hacían y me enseñaron que para luchar es necesario primero ser feliz.
Es por eso que Hebe, como otras Madres, no acepta reparación económica por la pérdida de los hijos. Aunque respetan al movimiento de las abuelas – que trabaja por la vía judicial, para tener de vuelta a sus nietos, muchos de ellos adoptados por los torturadores – las Madres de Plaza de Mayo dejaron las acciones jurídicas en manos de los abogados y se dedican a la educación, la comunicación, la salud.
Ellas rechazan la idea de reparación económica, no quieren dinero como pago por la pérdida de sus hijos. La oferta es de 250 mil dólares para cada uno, y con tres hijos desaparecidos – me queda sólo una hija - yo sería una madre millonaria... Pero no aceptamos ningún precio por nuestros hijos, como tampoco aceptamos homenajes póstumos, nada que tenga qur ver con la muerte...Ellos nos llevaron casi todo, y lo mejor que llevaron fue nuestra juventud que luchaba. Por eso ahora luchamos por la vida, y en esa lucha somos muy duras, radicales y rebeldes... Son 30 años de lucha por la vida, venciendo a la muerte. Luchamos por ellos que nos dejaron las ideas, la capacidad de entrega, la alegría... Por eso somos felices, a pesar de todo.
Hebe domina la palabra con una firmeza admirable. Para hablar de amor y para hacer denuncias en nombre del amor. No usa medias palabras cuando le preguntan sobre la relación de la iglesia católica con la dictadura, aunque hace justicia con los sacerdotes que no colaboraban con los opresores y también están entre los desaparecidos. Pero había padres que bendecían la acción de los que tiraban a nuestros hijos al mar, decían que eso era para el bien de la patria. Tampoco nos permitían entrar a las iglesias cuando éramos perseguidas y hasta llamaban a la policía para que nos lleve. Algunos negaban la comunión a las Madres católicas, pero se la daban a los torturadores. En nuestro país, aunque haya muchos sacerdotes amigos de las Madres, la iglesia tiene muchísima responsabilidad por lo que pasó. En Brasil, fue diferente, pues la iglesia abrigaba a los perseguidos de aquí y acogía hasta a los que podían huir de Argentina”.

Cruces yo ya tengo muchas...
Del papa Juan Pablo II tampoco Hebe tiene un buen recuerdo. Al hablar de él, pregunta: Ustedes creen que el papa interpretaba bien el Evangelio? Ella cuenta que las Madres estuvieron tres veces con él. En la primera, el papa se negó a abrir la mano para recibir la foto de una madre desaparecida. En la segunda, en Porto Alegre, en 1980, dijo que había desaparecidos con vida, que iban a aparecer. En la tercera, en Roma, en 1983, cuando fue preguntado sobre por qué ningún desaparecido había aparecido, dijo que no le pidiesen más nada a él, y ofreció un crucifijo a Hebe. Ella no lo aceptó y sólo le dijo: cruces yo ya tengo muchas, puede quedarse con esa.
Hebe también hizo suya la crítica al carácter que viene asumiendo el Fórum Social Mundial. El primero fue maravilloso, socialista, pero después que se fue globalizando fue perdiendo la fuerza. Se dejó que los franceses e italianos decidiesen el rumbo. Y como yo protesté, decidieron no invitarme más, pero yo continuo yendo. Son los 30 mil desaparecidos que me dan permiso para ir a cualquier lugar.
Una joven, a la hora de las preguntas, pide que Hebe hable de resistencia. Y ella, responde, recordando la lección de Gandhi, de la desobediencia civil. Resistencia es caminar 24 horas sin parar frente a la dictadura, aun siendo golpeadas... 70 Madres rodeadas por 300 policíass... Resistencia es quedar presa en una celda con un muerto que no se sabe hijo de quién es... e ir todas juntas para la prisión cuando una es detenida, y quedarse rezando el rosario y cantando himnos sin parar, esas dos cosas a las que todo policía tiene medo... Resistencia es marchar sin banderas de partidos, sin discursos, en silencio. Oponerse a todo lo que quieren obligarte a aceptar, esto es resistencia.
En la figura frágil de esa mujer de semblante expresivo se transparenta una fortaleza que escapa a las palabras. Por detrás de las gruesas lentes del par de anteojos grandes, se avista una mirada en la que se lee determinación
absoluta y una infinita ternura. Ella que vivió la experiencia drástica de salir de casa, donde lavaba, planchaba, cuidaba de los hijos, para ir a las marchas de las calles y el liderazgo de un movimiento sin fronteras, confiesa que nada le fue fácil. Sufrí horriblemente de dos soledades: de los hijos y de la ignorancia... Me hablaban de cosas que yo no entendía, entonces yo tuve que leer, leer y leer... Discutir lo que salía en los diarios, comprender lo que significa, por ejemplo, síntesis..
Pero esa mujer, que con las otras Madres, decidió socializar la maternidad, no asumió ser madre sólo de sus 30 mil hijos desaparecidos. Ella resolvió dedicar a la juventud toda la fuerza del amor que trae en el pecho. Yo podría quedarme en casa, haciendo dulces, que me gusta cocinar, pero esta lucha la hacemos por ustedes, jóvenes. Esta lucha la hacemos por rebeldía, la hacemos por amor. Y lo que da fuerza a esa Madre universal es la certeza de que esos jóvenes, sus hijos, son rebeldes, ingeniosos y no roban como la mayoría de los políticos. En América Latina las dictaduras fueron responsables de que política se haya transformado en una mala palabra. Los políticos dicen que los jóvenes son el futuro, pero ellos son, en verdad, el presente. Y lo que realmente falta es creer en la juventud, no usar a la juventud. Por eso, yo siempre repito, tenemos que enseñarles a nuestros hijos primero a decir “no”, y sólo después a decir “papá” y “mamá”.
Y por creer en los jóvenes, en sus millares de hijos, es que Hebe de Bonafini no teme por el futuro de la Asociación Madres de Plaza de Mayo. Es por confiar tanto en ellos que ella no teme por el destino de la Universidad Popular y todos los trabajos que de ella derivan. Es por confiar tanto en ellos, que esa Madre cree que sus hijos desaparecidos van a continuar siempre naciendo todos los jueves, a las tres y media de la tarde, frente a la Casa Rosada. Es por amar tanto a esa joven humanidad que ella sigue por las rutas del mundo, con su paso leve y su voz de profeta, anunciando la esperanza. Estoy convencida de que cuando la última de nosotras se vaya, ellos, los jóvenes, seguirán en nuestro lugar.

01/02/2006

Tras 25 años dio por terminadas las marchas anuales de la resistencia. Fue el 26 de enero y desde entonces mucho se escribió sobre el tema, aunque nadie repasó las críticas frente a frente con ella. En esta extensa charla con lavaca, la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo explica por qué no considera que su apoyo a Kirchner sea una traición a los desaparecidos, denuncia a quien define como “otro Yabrán” del gobierno, el empresario Sergio Taselli, y habla sobre reformismo, revolución, izquierda, parlamento, militares y funcionarios. Su teoría sobre cómo se ha perdido la capacidad de trabajar, y hasta de cocinar. Su preocupación por una sociedad que empuja a los chicos a la prostitución y la droga. De paso, algunas recetas que considera aptas tanto para la construcción política, como para la preparación del yogur.


Todo parece igual. O todo cambia.

Hebe de Bonafini se asoma con la sonrisa de siempre a la puerta de la Casa de las Madres y acompaña al cronista hasta su despacho. Camina muy bien, ya casi sin secuelas del accidente en la cocina de su casa, cuando lavaba la heladera sobre el piso jabonoso y –obedeciendo la Ley de Murphy- terminó fracturándose una pierna. Fue en septiembre de 2003.
En el despacho hay un dibujo de Alejandro, a quien presenta como su nieto (es hijo de Sergio Shocklender), hay fotos del propio Alejandro y de Alejandra, la hija de Hebe. Hay un busto del Che Guevara sonriente y fumando un habano, al que la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo le ha puesto un bello pañuelo blanco y negro que le enviaron dirigentes palestinos. Hay otro busto de José Martí, una plaqueta de los trabajadores del mercado de Lanús (las Madres manejan allí un mercado de abastecimiento), una foto de la calesita de Congreso que las Madres lograron imponerle al suspendido jefe de gobierno Aníbal Ibarra y, entre muchos otros recuerdos, fotos de la señora de Bonafini con el presidente cubano Fidel Castro, el venezolano Hugo Chávez y la más reciente, con el argentino Néstor Kirchner.
Esta última foto es la que marca otra fractura producida durante el 2003, su inesperado e inédito apoyo a un gobierno, actitud que le ha hecho llover acusaciones de oficialismo, obsecuencia al poder y cosas aún peores, frente a las que ella responde con la sonrisa de siempre y una mirada que ninguna foto alcanza a reflejar. Hebe no considera que esta vez se esté moviendo sobre piso jabonoso. Pero acaba de denunciar que hay funcionarios afines a quien ella define como “otro Yabrán”, “corrupto”, “coimero” y “mafioso”.
Alisando un papel mientras habla, y con una velocidad de respuesta que envidiaría más de una computadora, Hebe, 77 años cumplidos el 4 de diciembre, signo Sagitario, escucha las preguntas con esa mirada que ninguna foto ha sabido reflejar.

-Enero representó el fin de las marchas de la resistencia por parte de la Asociación.


-Nos llamaron de todos lados, de Africa, de toda Europa, de China, vinieron miles de chicos. Fue muy emocionante. Por eso me ves contenta, como siempre, porque estoy muy feliz con todo lo que estamos haciendo.

-Pero muchos llamados habrán sido porque interpretaron que las Madres dejan la resistencia.

-Algunos medios mal intencionados dijeron: “las Madres bajaron las banderas, es la última marcha”. Pero era la última de las marchas anuales de la resistencia: seguimos marchando todos los jueves.

-¿Por qué fue la última, para ustedes?

-Porque siempre resistimos al enemigo que estaba ahí, en la Casa Rosada. Primero la dictadura, después Alfonsín cuando hizo la Obediencia Debida y el Punto Final, y más motivo que nunca para hacer las marchas. Después vino Menem que entregó y arruinó al país. Entró a la casa de las Madres once veces en 45 días, y nos rompieron todo, nos robaron todo, las fotos de nuestros hijos, documentos. Después vino De la Rúa, después Duhalde. Ahora hay un cambio en Latinoamérica y aquí y decidimos que era la última Marcha de Resistencia. El enemigo ya no está ahí adentro. Pero seguimos con todo lo de siempre, empezando por las marchas de los jueves.

-Resultó inquietante la imagen de fin de la resistencia.

-Mirá, habla de nosotras gente que nunca marchó las 24 horas, como Estela Carlotto (presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo). Nunca fue a una marcha, jamás, nunca va los jueves a la Plaza. ¿Cómo puede hablar? Dice que va a seguir en las marchas. Esa sí que es una novedad. Porque hay que estar ahí todo el tiempo. Nosotras no nos vamos de ahí. (Aclaración: Estela Carlotto se mostró en desacuerdo con el anuncio de que la de enero sería la última marcha, y dijo que hay que seguir buscando la verdad y la justicia).

-Por otra parte muchos sectores de izquierda que la tomaban a usted como referencia dicen: “Hebe ya no es más de izquierda”.

-De izquierda como ellos, seguro que no. Nosotras nos sentimos revolucionarias, porque lo que hacemos es revolucionario. ¿Qué organización o partido tiene una radio? Y ojo, es AM, no FM. ¿Quién tiene un periódico hace tantos años? ¿Quién tiene una Universidad, quiénes están proyectando tener escuelas? Son todos hechos revolucionarios, porque son para transformar y cambiar. Y si estamos en una transformación hay que ver si apostamos a esto o no.
No todos los presidentes latinoamericanos nuevos son iguales, pero todos se juntan para ese proyecto, y ese proyecto tiene que ser nuestro. Si nosotros no sabemos ver este nuevo momento político, si no apostamos a que es un proyecto que tenemos que tomar en nuestras manos, y... vamos a perder el tren otra vez. No podemos volver a perder, dejar que la derecha avance, y nosotros en lo mismo.

-Pero Hebe, usted cuestionó siempre a este tipo de gobierno, muchas veces planteó en la Plaza la necesidad de un cambio radical de sistema político y económico, porque estas cosas intermedias no servían para nada al no generar una transformación de fondo.

-El problema es que nosotras creemos que este Presidente tiene un proyecto que no tenía ningún otro presidente anterior.

-¿Por ejemplo?

-Para nosotros lo fundamental es que él diga que nuestros hijos son sus compañeros. Eso es muy fuerte. Y que nosotras somos sus madres. Que diga eso es más fuerte que la entrega de la Escuela de Mecánica de la Armada. Pero además están todas las otras cosas que fue haciendo el Presidente: cuando paga la deuda con el FMI yo hablé con gente de Venezuela, con gente de todos lados, y me dijeron: está bien pagar, para independizarnos del FMI. Ahí entendí.

-Pero Hebe...

-Y te aclaro que lo voy a terminar de entender si el dinero que no manda al Fondo se pone en algo que solucione el hambre y la desocupación. Por eso estamos con este tema cada jueves en la Plaza: Distribución de la riqueza ya (las Madres sustituyeron con este lema el anterior “No pago de la deuda externa”) .

-¿Cuándo sería “ya”? Usted sabe que los “ya” que prometen los gobiernos son un tanto inclasificables.

-Ya es ya. No hay que esperar, los chicos se siguen muriendo de hambre. No me parece que esté todo igual de mal que antes: hay más trabajo en la construcción, por ejemplo, las amas de casa cobran jubilación y eso me parece una maravilla; los que tienen 70 años con un simple trámite ya pueden ir a cobrar una pensión que antes no se tenía. También es una maravilla que los latinoamericanos, todos nuestros compañeros de países vecinos puedan tener sus documentos. Si nosotros no sabemos ver entonces que este presidente es diferente, que este es un nuevo momento político, que la unidad latinoamericana es una posibilidad, ¿qué hacemos? Los acuerdos con Chávez, esto del gasoducto impresionante de 8.000 kilómetros que va a ser una cosa que no se puede creer, que va a permitir que todos los pueblos tengan gas... a mí me parece muy revolucionario todo eso.

-Imagino un argumento escuchado aquí mismo, en la Universidad de Madres muchas veces: todas esas medidas son muy lógicas, pero eso es reformismo, y el reformismo impide la revolución. Antes hablaban de cambiar el sistema, ahora hablan de mejorarlo.

-Yo siento que esto que pasa con el gobierno no es reformismo, es muy diferente y mucho más profundo. Yo empecé a sentir muchos cambios cuando el Presidente fue a visitar a una mamá de Las Flores, sin que saliera en ningún medio, así que no era populismo. Fue a decirle que él no podría haber sido presidente si no hubiera sido por el hijo de esta señora (se refiere al caso del desaparecido Carlos Labolita). Ellos vivían juntos, el pibe salió, lo agarraron, lo secuestran, estuvo preso unos días más, pero nunca delató donde estaban sus compañeros. Que el Presidente haya ido a decirle eso a la madre, para mí es algo muy contundente. Y otra cosa: poner a esta ministra de Defensa (Nilda Garré) a cambiar los planes de estudio de los escuelas militares, me parece un paso fundamental que siempre las Madres exigimos. Ella va a hacer eso, y va a impedir que ascienda cualquiera que haya estado en los campos de concentración, o cerca. Esas no son pavadas. Y todos los días hay cosas y noticias por el estilo. Ahora va a haber trabajo para 2.500 personas en los astilleros haciendo convenios con Chávez para construir buques: es un acto revolucionario. Y te repito, lo de los documentos para los extranjeros, lo de las jubilaciones –tengo incluso una prima que ya la cobró- lo de darle la pequeña pensión a todos los de más de 70 años.. son pasos que tienen que ver con una transformación profunda.

-Otra forma de verlo: se venía cayendo el neoliberalismo, por el empobrecimiento masivo, la corrupción, la ineptitud y demás, y aparecen nuevos gobiernos. Se los considera más a la izquierda, pero hacen más de lo mismo, y empiezan a ser cuestionadas, por ejemplo Lula...

-Es más cuestionado Tabaré Vázquez (el presidente uruguayo) me parece.

-Pero también en Brasil, la crítica es que se terminó haciendo lo contrario de lo que siempre se pregonó: estos viejos luchadores por la justicia, derechos humanos, progreso y demás, terminaron haciendo bien lo que la derecha hacía mal, pero todo dentro del mismo modelo neoliberal.

-Yo creo que no. La derecha nunca hubiera sacado generales como hizo Kirchner o Evo Morales ahora en Bolivia. Al contrario, hubiera traído más fachos todavía. O el enfrentamiento que ha tenido el gobierno con la Iglesia. Me parece que lo que hace este Presidente no tiene que ver con reformismo sino como una transformación. No es socialista, claro. Pero está transformando las cosas para el socialismo. Yo digo: cada país es distinto. Fidel es una cosa, una revolución increíble. Chávez hizo una revolución, y por los votos. La gente votó a un revolucionario, a un tipo que dice que las armas no las guardó debajo de la cama, sino que las tiene al lado. Evo Morales, un indígena que también entró por los votos: una cosa impensada. Y que todos ellos se junten para tener proyectos en común me parece que muestra que hay algo que no tenemos que desperdiciar. Más allá de que haya cosas que todavía no pasen. Nosotras seguimos diciendo que repartan la riqueza, queremos saber dónde está esa riqueza, que se hagan cosas.
Pero también hay que acompañar. Decimos “protesta con propuesta”, pero más todavía: protesta, propuesta y construcción. Cosas nuevas, nuevos caminos, nosotras pusimos una radio, queremos abrir escuelas, seguir con la Universidad. Cada uno con lo suyo. Nosotros en la Universidad vamos a dictar Teología de la liberación.

-Que no se entere Benedicto.

-Que se entere. La materia la está preparando todo un grupo de gente maravilloso, vamos a dar también Trabajo Social como carrera autorizada por el ministerio de Educación para que la gente que estudie tenga su diploma y consiga trabajo. Estamos aportando a la transformación con cosas constructivas. Si no, me la paso diciendo: todo mal, nada me gusta. ¿Pero qué estoy haciendo yo para cambiar las cosas, para que la realidad mejore? El otro día en una reunión grande , alguien empezó a criticar a las Madres, y se paró una persona y dijo: los que no sacaron ni un parlamentario, ¿qué hablan? No hay partido que tenga nada útil, cosas reales. ¿Sabés que tienen? Pasquines. Lo único que hacen es eso. Por esas cosas yo agradecí mucho que vinieran personas que no estaban de acuerdo con las Madres en suspender las Marchas de la Resistencia, pero que igual acompañaron. Me pareció maravilloso. Vino gente de muchísimas partes del mundo. Y eso tiene que ver con la vida. Las Madres apostamos a la vida. Estamos preparando las fotos pensando en el acto del 24 de marzo (se cumplirán 30 años del golpe militar), y no queremos que en ninguna foto se vea la muerte. Se tiene que ver la vida, no el cadáver, me parece que por esa actitud hay tanta adhesión de la gente, tengo tantas cartas que no te podés imaginar de apoyo a lo que hacemos las Madres: se ve que a la gente de repente le da un golpe de entusiasmo.

-Al margen de los partidos, hay mucha gente con buenas razones para desconfiar del Estado y del gobierno, pero usted cuenta que se comería un pucherito en la Casa Rosada y esas personas dicen: “No comparto esa confianza”.

-El tema es así: no es que le apostamos un cheque en blanco al presidente.

-¿No?

-No, porque en ese caso no hubiera hecho el discurso que hice ayer en la plaza.


Peor que Yabrán y Moneta


Hebe de Bonafini se refiere a su denuncia sobre el empresario Sergio Taselli, propietario de la empresa Gándara (que acumuló deudas salariales con sus trabajadores que terminaron cortando la Ruta 2 hace pocos días, reclamando el pago), ex propietario de las minas de Río Turbio (en la que se le atribuye el vaciamiento y deterioro de la seguridad que derivó en la muerte de 14 mineros en 2004) y uno de los principales contratistas del Estado a través de un cúmulo de empresas de energía y de servicios. Frondosamente subsidiado por el Estado es concesionario, a la vez, de las líneas ferroviarias San Martín, Roca y Belgrano. Dijo textualmente Bonafini sobre Taselli, el 2 de febrero en Plaza de Mayo:

· “No quiero pensar que sea amigo de alguno de los que están en la Casa de Gobierno. Espero que no porque si es amigo de alguno de ellos tenemos que empezar a escupirlo. Y nosotras siempre dijimos que los amigos de nuestros enemigos también son nuestros enemigos. Si Taselli tiene algún amigo en la Casa de Gobierno ése pasará a ser enemigo de los trabajadores de Gándara, de los trabajadores de las minas –que también él las negoció- y también pasará a ser enemigo de las Madres. Porque Taselli es un atorrante; es peor que Yabrán, es peor que Moneta y que todos estos atorrantes juntos. Ojalá que ninguno sea amigo. Y si lo es ya empezaremos a decir lo que tenemos que decir, que lo decimos ahora: los amigos de nuestros enemigos son también nuestros enemigos. Las Madres no queremos tener amigos que tengan amigos ladrones, chorros, coimeros, que se hacen ricos a partir del trabajo de los hombres y mujeres que trabajan en sus fábricas.

-¿Por qué hizo esa advertencia? ¿En base a algún dato concreto?

-Sí, yo sé de lo que hablo. Este tipo fue el que hizo todo el quilombo de las minas donde murió la gente. Y ahora compra por un peso las empresas, y después no le paga a la gente durante meses, la mata de hambre. Compra por nada, remata por nada, echa a la gente: es otro Yabrán. (Aclaración: Taselli compra las empresas como Gándara por un valor simbólico, y supuestamente se hace cargo de las deudas, muchas veces las liquida, aunque todas estas maniobras podrían definirse, por así decir, como un verdadero río turbio).

-¿Por qué lo llamó otro Yabrán? (Alfredo Yabrán, empresario telepostal cercano a la dictadura y luego al menemismo, inesperadamente suicidado en mayo de 1998).

-Porque ¿qué hizo Yabrán con el Correo, o el otro, Moneta (Raúl Moneta, conocido como uno de los tantos “banqueros de Menem”, y actual accionista en diversos medios de difusión)? Son tipos chorros, mafiosos, como que nadie los puede tocar. Y este Taselli es igual o peor, pero fijate que nadie publicó nada de lo que dije. No toman nunca lo que decimos, pero no es que como no hacemos más la Marcha de la Resistencia, ahora somos buenitas. ¿Se entiende?

-Lo de Taselli y su relación con el gobierno, ¿es una sospecha o una certeza?

-Es seguro que hay alguien o algunos dentro del gobierno que son amigos de él. Y se va a descubrir. Siempre se descubre. Alguien le hace la palanca. Estos tipos siempre tienen una palanca, un juez, un ministro, o el gobernador, y eso es lo que no hay que permitir. Es un tipo del duhaldismo, pero supuestamente Duhalde ya no tiene más poder. Entonces, ¿cómo sigue haciendo lo que hace? Algún lazo tiene que haber con gente del gobierno, y si no, que salgan a decir que no.

-Usted lo consideró lisa y llanamente como un enemigo.

-Por eso digo, el enemigo no está más en la Casa de Gobierno, pero están estos tipos, los Moneta, los Taselli y otros cuantos que siguen existiendo.

-¿Por qué estos empresarios...?

-Perdoname, pero no se les puede decir empresarios, porque hay empresarios honestos que no merecen que los llamemos igual. Es como cuando hablan de periodistas amarillos. Yo digo, el que es amarillo no es periodista: es un hijo de puta. Entonces nosotros no podemos decir el amarillismo periodístico hablando de Hadad (Daniel Hadad, socio de Moneta y propietario de diversos medios de difusión). No es un periodista, es otra cosa. El periodismo es periodismo, no hay que agregarle nada: es el que se juega, el que hace bien su trabajo. Ese es periodista, los demás son todos una basura. Lo mismo los empresarios. Pero este tipo, Taselli, no es empresario, es ladrón, mafioso y chorro.

-¿Le parece que lo que usted dijo merecería una investigación por parte del gobierno? Habrá que ver en ese caso qué hacen los amigos de los enemigos.

-Para eso lo digo. Para que investiguen. O que digan, no, acá no hay ningún amigo de este tipo, y el tipo va a ir en cana. No puede comprar empresas por dos mangos, burlarse de la gente y echarla.

-Pero si se hace una investigación, esa amistad que usted denuncia le puede caer no sabemos a quién.

-Le caiga a quien le caiga, yo voy a seguir denunciando. Yo sé que lo que estoy diciendo es fuerte, pero para eso estamos, para hacer las críticas y denuncias que sean necesarias. También me llegó una denuncia de que en el Hospital Militar dejan salir solos, sin custodia, a los militares que están presos ahí. Van a sus casas, vuelven cuando quieren, y estamos investigando todo para mandárselo a la ministra de Defensa. Entonces, todos los que critican al gobierno de los partiduchos, ¿se la juegan denunciando algo como yo?

-Con un caso como el de este señor Taselli, ¿qué espera usted del gobierno?

-Que lo investiguen para ponerlo preso. Que nos se escape como Moneta ni se pegue un tiro como Yabrán. Que empecemos a sanear. La limpieza es sana, cuando sacan a Duhalde del medio es sano, pero si sacan a Duhalde y ponen a Taselli, es lo mismo porque son dos mafias. Las mafias que tiene este país que hay que ir limpiándolas, porque los tipos mafiosos pudren todo y ponen dudas en la gente. Pero entonces también te digo que hasta ahora siempre le planteamos al Presidente a quiénes no queremos, y se fueron cayendo todos.

-¿Por ejemplo?

-Un Béliz, un Lavagna, un Duhalde, el vicepresidente Scioli: los va sacando o los va corriendo a todos, hasta a Duhalde que parecía imposible.

-Pero la puerta de salida parece giratoria.

-Trajo a otra basura, es cierto, porque siempre el rio arrastra la basura, como esos intendentes del conurbano que son de lo peor. Yo le dije al Presidente: usted saca a unos y pone a otros. Este Othacehé (Raúl, intendente de Merlo) por ejemplo, no tendrá tanto poder como tenía Duhalde, pero te traiciona en cualquier momento. Yo puedo hablar con el Presidente con muchísima confianza. Le digo muchas cosas y él me dice ”usted réteme, me hace bien que usted me rete, usted es como mi mamá”. Que un presidente me diga eso... Por eso seguimos criticando y denunciando y nos traen las denuncias para que las hagamos nosotras. Nos dicen: Madres, digan esto, protesten, reclamen.

-Mal síntoma, ¿esas personas tienen miedo de hablar, o sienten que el reclamo es inútil si no lo hace alguien como usted?

-No sé, pero yo ahora llamé a Tartagal cuando metieron presa a la gente de Mosconi, le dije de todo al comisario, y le avisé que iba a ir para allá. Al final los soltaron.

-Pero eso no lo hacen los propios funcionarios. La impresión es que muchos antiguos izquierdistas en el gobierno miran el panorama, se ponen obedientes, obsecuentes, o como prefiera llamarlo. Cuidan el cargo, no sacan los pies del plato. Nadie lo reta a Kirchner: ya sabemos dónde terminaría.

-Ni lo critican. Yo sí. Ojo. Capaz que no critican esas cosas porque están de acuerdo. Hay muchos funcionarios dentro del Estado que sería mejor que no estuvieran. Pero bueno, poco a poco se va limpiando. No es como el Riachuelo que no limpió María Julia, creo que el Presidente hizo una limpieza grande. Sacar 60 generales, poner a alguien como Nilda Garré, permitir que se cambien los planes de estudio. ¡Una mujer! ¿Te imaginás una mujer como Nilda Garré revisando quiénes son los militares, diciendo este no, este sí, aquel no asciende? Es muy fuerte el cambio, es total, no es un poquito. Porque hasta ahora a lo sumo les iban a dar clases de derechos humanos ¿A estos tipos? Tienen la cabeza podrida, estos no cambian más, los que pueden ser distintos son los que entren ahora y sigan estos nuevos planes.

-Eso es optimismo.

-Mirá, los que están ya no cambian más, están podridos. Pero los nuevos son otra cosa, y hay que lograr que tengan otra mentalidad que no sea la de funcionar como fuerzas de ocupación de su propio país, o de hacer cosas como lo de Malvinas.


“El Parlamento es una basura”


-Pero Hebe, si todo esto fuera así, la propuesta es reforzar el modelo instutucional con militares, parlamento...

-Con el parlamento esperá, porque tengo una pelea enorme. El parlamento es una basura, no sirve para nada, no hacen leyes, no hacen nada, estoy totalmente peleada. Para mí no sirve, no ha demostrado nada nunca. Para mí estuvo bárbaro Evo Morales en Bolivia: que marquen tarjeta, y les rebajó el sueldo a la mitad. Imaginate si acá los ponemos a marcar tarjeta. Cobran un sueldo grande y no hacen nada. yo creo que directamente no habría que pagarles. El que quiera, que sea parlamentario medio día, y que después trabaje y viva de lo que pueda, pelando papas, como abogado, lo que sea.

-No imagino a los legisladores pelando papas.

-No, ni eso. No puede ser que el último día del año se junten y firmen cualquier ley del Día de la Empanada, el Día del Turro, cualquier pelotudez. En cambio las cosas serias y fuertes que hay que tratar no se tratan, o se tratan mal, o se negocian. En el Parlamento todavía hay mucha mafia. No digo todos, pero mucha mafia.

-Supongamos que por arte de magia se mejorase el Parlamento, que los legisladores marcan tarjeta y demás, volvemos a lo anterior. ¿Sirve emprolijar el sistema? Porque usted siempre defendió la idea de una transformación radical, revolucionaria.

-Yo creo que Chávez nos está demostrando que se pueden hacer cosas revolucionarias dentro del sistema. Chávez está peleando con la derecha como loco, porque tiene mucha derecha infiltrada, mafiosa y ladrona dentro de su gobierno. Sin embargo está haciendo cosas maravillosas. Y ahí ves que hay muchas cosas que se pueden transformar sin una revolución armada, que es la que transforma y da vuelta todo de arriba para abajo. Pero si ves cómo se están haciendo los cambios en Bolvia, en Venezuela, y veremos qué pasa en los demás países, si las cosas se van transformando, yo creo que nos están demostrando lo mejor que se puede hacer.


“Las revoluciones están cada vez más lejos”


-O sea que toda esta novedad implica un descreimiento con respecto a la idea de revolución al viejo estilo.

-No es un descreimiento sobre las revoluciones. Pero me doy cuenta de que las revoluciones están cada vez más lejos. Porque la gente no está formada para la revolución. Se va formando en el sistema capitalista, se hace cómoda, y es muy difícil que piensen en la revolución. Los mismos piqueteros, por ejemplo, piden 150, 250, 350 pesos del plan trabajar: piden y piden, en otro momento hubiera sido más revolucionario todo eso. Entonces acá no funciona la revolución. No surge. Y fijate los que hablan de revolución: cada uno tiene su partidito, cada uno se presenta al parlamento, cada uno tiene sus candidatos, cada uno junta votos como puede. Eso sí: terminan sacando menos votos que Moria Casán (vedette, actriz y ex candidata). Así que los que hablan de la revolución están sosteniendo al sistema porque se meten. Yo no.

-Hebe...

-No, no quiero ser del sistema, ni candidata, me parece horrible. Lo que quiero es transformar este sistema. Y si no lo puedo transformar de arriba para abajo, lo voy transformando en la medida que apoye los esfuerzos para la unidad latinoamericana. Esa es la que nos va a resolver el tema. Por eso Fidel apoya a Chávez, y los dos apoyan a Evo, y se juntan con Kirchner, y con Lula para hacer cosas, más allá de las diferencias que tengan. Pero se juntan para hacer el gasoducto.

-Unidad latinoamericana: otra vieja idea.

-Es una vieja idea que se está poniendo nueva, y es la clave para apostar a este presidente que pide la unidad latinoamericana. Ahora, ¿qué decimos las Madres? El hambre es un crimen. No digo que en dos años un presidente solucione el hambre, pero sí que tiene que hacer más cosas.

-Usted dijo que mientras haya un chico con hambre, el problema subsiste.

-Sí, estoy harta de las estadísticas y los números. Que son tantos, un poquito más, un poquito menos. Mientras se muera un solo niño de hambre en este país, nadie puede hablar de libertad, nadie puede hablar de democracia. Si hay chicos descalzos, con hambre, juntando cartones o comiendo basura, ¿de qué democracia hablamos? Eso es lo que hay que transformar. Hay que luchar para que eso no pase.

-Pero este gobierno, ¿apunta a una transformación como la que usted propone? No parece tan evidente.

-Yo creo que sí. Fijate que a las fábricas ocupadas no se las sacó, los obreros siguen trabajando. Como país no somos independientes en serio todavía, para eso habría que pensar como San Martín: seamos libres, lo demás no importa. Cuando él quería cruzar la cordillera, decía que hay que ser libres, aunque sea en bolas. Pero acá la gente no quiere eso. Cuando la gente se ve muy apretada no quiere dejar las cosas. Yo todavía me acuerdo de muchas pseudo revoluciones, donde la gente lo primero que hacía era ir a comprar comida (Se refiere a los golpes de Estado militares, siempre anunciados, ante los cuales la gente se abastecía por si los comercios quedaban cerrados unos días).

-¿Alcanza con esa idea de unidad latinoamericana?

-No, no, alcanzará en la medida en que haya convenios. Sirve si Chávez compra buques, si hacen el gasoducto, si Bolivia logra salida al mar. Me encantó la actitud de Lagos (Eduardo Lagos, mandatario chileno) que es un presidente que a mi no me gusta. Sin embargo lo que hizo al ir a ver a Evo Morales fue maravilloso, porque además le deja el camino abierto a Bachelet (Michelle Bachelet, flamante presidenta electa de Chile) –que tampoco será una revolucionaria pero es muy buena mujer- para conseguir la salida al mar de Bolivia. Son muchas cosas que están pasando. Que Evo Morales le agradezca a nuestro presidente los consejos que le dio, para mi es un honor, porque Evo no es cualquier tipo, es alguien muy serio, muy firme, que no alaba a cualquiera por casualidad. Lo mismo Chávez, que está con Kirchner requete bien.


Dilema moral, esperando anuncios


-A usted le arrojan un dilema moral, o una hipótesis. Que los desaparecidos no apoyarían a un gobierno de este tipo, porque eran revolucionarios.

-No me parece, para nada. Lo que pasa es que los que hablan de nuestros hijos revolucionarios son los que los criticaban cuando nuestros hijos querían hacer la revolución armada. Todos estos partiduchitos que critican a las madres hablando de nuestros hijos, en realidad los combatían. Porque no querían la revolución armada, no estaban de acuerdo. Te los puedo nombrar a todos. Pero además, muchos de los que estaban con nuestros hijos hoy están participando del gobierno. Muchísima gente del ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo), del PRT (Partido Revolucionario de los Trabajadores), de Montoneros, están en el gobierno. Nilda Garré: ¿quérés más que eso? Eduardo Duhalde, el de la secretaría de Derechos Humanos, gente del ministerio del Interior, que vienen de grupos revolucionarios. Están dentro del gobierno: quiere decir que creen en esto. Y mientras tanto yo sigo criticando muchísimas cosas que están mal. Y las voy a seguir haciendo. Pero el Partido Comunista, todos los troskistas, estaban contra nuestros hijos, todos odiaban la revolución armada, y son los que nos critican ahora en nombre de nuestros hijos.

-El otro conflicto es que al haber llegado al gobierno, muchos funcionarios se burocratizan, y frente a los reclamos y críticas –por ejemplo de gente más joven- responden con el típico: “a mi no me corran, que yo siempre fui un luchador”.

-Bueno, pero muchos jóvenes apoyan, no sabés lo que fue la Plaza en la Marcha de la Resistencia, había miles y miles de pibes.

-Pero fueron a apoyar a Madres, no al gobierno. No irían a un acto del gobierno.

-Ni van a hacer un acto así, porque a este gobierno no le da para eso. No, los chicos apoyan la rebeldía de las Madres, y por eso seguimos diciendo lo que decimos. Está bien que los chicos sean libres, rebeldes y críticos. Si no hay crítica y no hay oposición, los gobiernos se achanchan.

-Achanchamiento, adicción al sillón.

-Pero mirá, el Presidente trabaja muchísimas horas, no tiene horarios. Está poniendo el cuerpo. Y los otros también trabajan mucho. Mi hija está en Acción Social y no hay horarios. Ojo, en el gobierno hay mucha gente que trabaja en serio.

-A una persona que mantiene su espíritu crítico y sus ideas de cambio social, ¿qué le diría? ¿Que entre a apoyar al gobierno?

-Creo que hay que mantener una posición crítica, porque a los gobiernos les hace bien. Todos necesitamos crítica, es la única forma de crecer.

-La propuesta de Madres era no pagar la deuda. Ahora anuncian que hay que pagar para independizarse, como le dijeron a usted. ¿La convence realmente ese argumento?

-Me convencerá cuando vea que se distribuye la riqueza. Nosotras cambiamos porque creo que había que dar una vuelta para que esto pasara, pero yo le voy a creer totalmente al Presidente cuando vea que distribuye la riqueza. Con los niños. No hablo de aumento a los jubilados, a los piqueteros. Hablo de un subsidio para los niños. Me parece muy bien que se aumente el presupuesto para la educación, pero chico que no come no estudia, entonces por más que aumenten el presupuesto va a haber escuelas muy lindas, pero con los chicos comiendo basura. Abrimos la puerta para que digan qué van a hacer con la plata. El Presidente me dijo que espere, que en los primeos meses de este año iba a haber muy importantes anuncios. Acá estoy, esperando los anuncios.


Pobreza, droga, prostitución


-Por ahora los anuncios son sobre superávit fiscal, dinero acumulado en las arcas gubernamentales y alegría oficialista.

-¿Pero la plata a dónde va, digo yo? Es como el viejo Hucha. Tengo un amigo que se le murió el padre y descubrió que el viejo guardaba la plata en el campo, escondía dólares en la tierra. Así no sirve. Yo esperaré 15 o 20 días más, y después iré a verlo al Presidente para ver qué está haciendo. Me dijo que vaya todas las veces que quiera. Yo iré por este tema, seguramente antes de que empiecen las clases. Porque no soy oficialista, no estoy en ninguna comisión del gobierno, ni de la verdad, la memoria, la ESMA, el museo ni nada. Ni voy a estar nunca, ni nunca voy a aceptar ningún cargo.

-Hablábamos de los que mantienen una posición más crítica o distante...

-Cada uno es dueño. Lo único que a mi me parece es que el que hace una oposición muy enfrentada me tiene que decir qué es lo que está construyendo para el país diferente que quiere. Nada más que una protesta en la calle todo el tiempo no me sirve. Protesta con propuesta, hay que hacer cosas concretas. Por eso nosotras proponemos, entre muchas otras cosas, dedicarnos al tema de los chicos, porque los chicos que tienen hambre, o con padres que no trabajan, o que trabajan y no ganan casi nada, son pasto para la droga y la prostitución, que son tan terribles como el hambre. Si terminamos con el hambre vamos a terminar con la prostitución y la droga. Los chiquitos pobres que se drogan es porque no comen. Y se prostituyen como única forma de llevar dinero a la casa. Son tres males tremendos que se irían terminando de a poco si los pibes tuvieran para vivir.

-Y si tuvieran para vivir, ¿cuál sería su proyecto para esos chicos? ¿O trata centralmente de que tengan las necesidades básicas satisfechas?

-No, si tuvieran para vivir, que estudien, que sean felices, que puedan disfrutar de un paseo, que tengan una casa como la gente, mínima, aunque sea de chapa y madera, pero que sea linda, que puedan ir a la escuela no a comer sino a estudiar. Que tengan ganas de ir a la escuela. Ese es el objetivo. Por eso queremos abrir escuelas.

-Que puedan llevar adelante su vida...

-Como me pasó a mí, que vivía en un barrio pobre pero nos gustaba ir a la escuela, íbamos al club de la esquina, hacíamos gimnasia , hacíamos kermeses, disfrutábamos de la niñez. Acá los niños pobres tienen una cara de tristeza que te dan ganas de pegarte un tiro. Están totalmente marginados, porque después solo pueden caer en la prostitución o en la droga. Oliendo pegamento, esas cosas tremendas.

-Todo este planteo parece una recapitulación de un “Estado de bienestar”. ¿Le parece factible?

-Lo que creo que hace falta es una nueva forma de hacer política, y no como todos los atorrantes del parlamento. Darle trabajo e ir cambiándole la cabeza a la gente, porque hay una forma de vivir, una forma de cocinar, una forma de planchar, una forma de lavar, hay una forma diferente de hacer las cosas que se perdió. No quiero volver al pasado, pero sí que la gente recupere... la gente no sabe cocinar, por ejemplo. Porque no hay una formación mínima. Yo veo gente que compra y no sabe cortar la remolacha, termina tirando todo, usando mal la comida. No sabe que todo se aprovecha, que no hay que tirar una hojita de nada, porque todo sirve. Con un litro de leche, un poquito de yogur que tengas para cortar la leche, y un pulover viejo que tengas para taparla y que mantenga el calor toda la noche, a la mañana tenés cinco yogures. Que te costaron lo mismo que uno. ¿Por qué los pañales tienen que ser los descartables? Bueno, si no tenemos plata, volvamos a usar los pañales de tela y los lavamos. Y así encontrás una forma de meterle a la gente en la cabeza la idea del ahorro, que no la puede tener si ni sabe cómo se utilizan las cosas.

-Esta es claramente una charla con una madre.

-Es que mirá, en mi casa mi mamá hacía la olla del puchero, y arriba de la olla ponía otra olla más chica para hervir la acelga. Se hervía con el mismo calor de la misma hornalla del puchero. Nosotros cuidábamos un tambo, nos daban siete litros de leche, y con esos siete litros hacíamos un montón de cosas. Pero se perdió todo eso, no hay cultura para eso, la gente se vino tan pobre tan pobre, que todo se va perdiendo. Hay tres generaciones de gente que no trabajó.

-Y que va quedando en la zona de la exclusión.

-No comen, pero además no van al cine, no van a teatro, no escuchan una música, todo es violencia, violencia familiar, violencia con los hijos, violencia en el barrio, en las bailantas, hay mucha violencia contra la gente. La violencia misma de no tener trabajo, la violencia de no ganar lo suficiente para tu familia. Los mismos vecinos que se instalaron en una villa, ven que les ponen otra villa al lado y ya no quieren, es la violencia de pobres contra pobres.

-Y frente a eso, el dilema de cómo se puede reconstituir lazos sociales.

-Una vez fui a una charla en una villa, y una mujer criticaba a una vecina porque no regaba, era sucia, y yo le dije: tenés que enseñarle, porque no es que ella no quiere, sino que no sabe, hay que explicarle, no está acostumbrada a ver la belleza de un color, la belleza de las plantas, no está acostumbrada a regar para que no se levante la tierra. Y ya que vos sabés, ¿por qué no le enseñás? En vez de criticarla, en vez de marginarla, en vez de sacarla de tu lado, decile: mirá, esto se puede hacer así, así crece la planta, qué se yo: hacer las cosas que pasaban en los barrios antes.

-Pero insisto, a toda esa gente ¿cómo le diría que hay que actuar frente al poder actual? ¿Qué sea obediente?

-No, yo creo que la gente que no tiene trabajo tiene que buscar nuevas formas de protesta, no tiene que atarse a un plan trabajar, no tiene que atarse a un puntero político que lo usa, no tiene que atarse al voto que después le piden, y lo que tiene que aprender –desgraciadamente hay mucha gente que no sabe leer ni escribir- es a leer un libro, aunque sea a leer un diario. Hay que cambiar muchas cosas en este país, la educación y la formación política son una cosa fundamental.



La Casa de Madres se va cerrando, y Hebe exhibe tres pequeños calendarios del 2006.
Uno muestra a Hugo Chávez y la siguiente frase: “Un revolucionario no puede refugiarse en excusas para no cumplir con sus tareas, hay que ser un verdadero soldado. Funcionario que sea negligente, tiene que ir pa’ fuera”.
El segundo calendario es cubano, y presenta a Fidel Castro, que cumplirá 80 años. Ninguna frase.
Y el tercero es de las propias Madres: “Ellos nos parieron aquí, a esta lucha”. Se ve una bandera: “Hasta la victoria, queridos hijos”.
En el dorso de esas imágenes y de esas palabras, se despliegan los meses, las semanas y los días que habrá que ir viviendo para saber cómo continúa esta historia.

01/05/2002

-¿Cómo surgió el reciente viaje a Venezuela de las Madres de Plaza de Mayo?
- Fue producto de la invitación de los medios alternativos para que participara en un acto que se hizo el mismo día en que los fascistas y golpistas hacían otra marcha. Por otro lado, un compañero nuestro viajó una semana antes allí para organizar entrevistas con distintas autoridades. Allí surgió la propuesta de que yo también participara de la Comisión de la Verdad. Yo les expliqué que no iba a participar pero ellos insistieron en verme. Por eso me reuní con el presidente de la Asamblea Nacional, William Lara y el Defensor del Pueblo. A ellos les expuse claramente la posición de las Madres frente a este tipo de comisiones. Les dijo que las Comisiones de la Verdad no condenan, que al enemigo no se le puede dar la posibilidad de que hable, que ellos ya hablaron, que la verdad ya la sabemos: hubo un golpe fascista, apoyado por los Estados Unidos y por la oligarquía. Agregué además que si yo participaba de un Juicio de la Verdad, hubiera sido mentir, porque no creo en eso.
- ¿Qué le dijo Wilson Lara?
- Alabó mucho la entrega de las Madres y comprendió nuestras razones para negarnos a esa invitación.
- Tengo entendido de que la rueda de prensa con los medios alternativos fue multitudinaria.
- Fue increíble. Vinieron más de cien medios, que además llenaron un salón de ramos de flores para recibirnos. Hay que destacar que estos medios fueron los que jugaron un papel muy importante el día del golpe, dando información
sobre lo que realmente estaba ocurriendo y convocando a la gente a ganar la calle.
- ¿Cómo fue el encuentro con el presidente Hugo Chávez?
- Fue un encuentro como si fuéramos amigos de toda la vida. Me contó por qué llegó a decidirse por la carrera militar. Me dijo que, siendo muy joven, quería jugar al béisbol. Que él provenía de una familia muy humilde -su padre era maestro- y vivía lejos de Caracas. Entonces, si quería jugar al béisbol debía acercarse a la ciudad, pero como no tenía dinero, la única manera de lograr un sueldo seguro fue hacerse militar. Cuando ingresó en dicha Escuela, con otros amigos se fabricaron una radio casera y una noche -tenía en ese entonces 19 años- sintonizó con Cuba y en Radio Rebelde escuchó un discurso de Fidel, y quedó muy impactado. Me contó también que los militares venezolanos -al contrario de otros de Latinoamérica- provienen en general de las clases más bajas. Por eso ha tenido tanto apoyo popular: porque proviene de la misma clase a la que ellos defienden.
- ¿Le aclaró algo más de su estrecha relación con Fidel?
- Dijo que Fidel le había pedido en varias oportunidades que no se inmolara, que de la muerte no se vuelve, pero de la cárcel sí, y se mostró muy amigo de la Revolución cubana.

- En cuanto a las Madres, ¿qué sabía y qué no sabía el presidente Chávez?
- Me preguntó mucho de nuestra lucha de 25 años. Le contamos todo lo que hemos hecho y en lo que estamos empeñadas ahora. Se interesó mucho por nuestra Universidad Popular a quien prometió ayudar en todo lo que estuviera a su alcance. Realmente fue una entrevista excelente, de más de una hora y media, que nos dejó muy satisfechas.
- ¿Sabía Chávez de sus declaraciones anteriores en las que se había mostrado muy crítica con su llegada al gobierno?
- Claro que lo sabía, sobre todo cuando yo dije que lo peor que le podía pasar al pueblo venezolano era que lo gobernara un militar, y que a mí el único uniforme que me gustaba era el verde oliva de Fidel. Pero le conté cómo había ido cambiando de posición: que me había encontrado con un chavista en Cuba que me hablaba siempre maravillas de su proceso, que había leído tu libro ("Los sueños de Bolívar en la Venezuela de hoy") y que todo eso me había influido muy positivamente. Pero además, que un día lo escuché hablando en la ONU, y que realmente me habían llegado al corazón todas las verdades que decía sobre la realidad de nuestros pueblos. Me di cuenta entonces que se trataba de un hombre valiente, que enfrenta a los mismos poderes que enfrentamos las Madres, que tenía el mismo enemigo, que es el imperialismo yanqui. Así fue que me dije, éste es un hombre para conocer y sentirlo un compañero de lucha.
- Las Madres suelen tener un olfato especial para captar si la persona con la que se entrevistan es honesta y sobre todo, si está convencida de sus ideas. ¿Sintió esto mismo con Chávez?
- Yo lo veo realmente como un hombre honesto y muy jugado por lo que proclama, que quiere el cambio revolucionario para Venezuela y que está dispuesto a todo por lograrlo. Por eso, no tengo dudas en convocar a la solidaridad total con el proceso venezolano, a poner el cuerpo para defender todo lo allí logrado y prepararse para responde a las nuevas agresiones imperialistas que seguramente sobrevendrán, porque los yanquis quieren apoderarse del petróleo que allí hay.

- ¿Cómo se sintió al hablar el 13 de abril (fecha que recuerda el primer mes de la derrota del golpe fascista) en Plaza Caracas, ante miles de personas y con el vicepresidente Rangel como orador?
- Fue impresionante ver a esa multitud vivando a la Revolución, y darnos cuenta el cariño que despertamos las Madres. Todos nos querían saludar y nos animaban en nuestra lucha. Y por supuesto, cuando hablé, les pegué muy duro a los yanquis y a los oligarcas, y alerté para que el pueblo estuviera dispuesto a defender la Revolución. No tengo dudas de que Cuba y Venezuela son hoy los grandes referentes de la lucha latinoamericana, como los son también las FARC, los compañeros del MST y los zapatistas.
Hipólito Yrigoyen 1584 - (1489) Ciudad de Buenos Aires
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01/02/2002

En la noche del martes 12 de febrero de este convulsionado y revolucionado año 2002, Hebe de Bonafini recibió en la Casa de las
Madres a dos de los compañeros que colaboran en el programa ¡Ni un paso atrás!, de FM La Tribu, y en el periódico mensual de la Asociación Madres de Plaza de Mayo. El resultado de este encuentro, y otro posterior realizado el jueves 20, es una extensa entrevista que entregaremos en dos envíos. La situación política latinoamericana y sus diferentes coyunturas, la construcción de un proyecto revolucionario a partir de los piquetes y las asambleas populares, el rol de las Madres hoy en la escena política, el acto de repudio al golpe militar del 24 de marzo, los veinticinco años de las Madres y la Universidad Popular, son algunos de los temas tratados en este reportaje. Con humor y dureza, con ternura y, ante todo, mucha claridad en la exposición, la voz del pañuelo blanco hecha luz sobre la realidad de estos días dinámicos, difíciles, esperanzadores.
- Las Madres en la calle: un ejemplo de lucha.
Periodista: Hebe, observamos que desde siempre, pero en los últimos tiempos más acentuadamente, el rol y la importancia de la presencia de las Madres se perciben y valoran notablemente. El 19 y el 20 de diciembre pasados y los días posteriores, las banderas y la presencia de las Madres cobraron impresionante notoriedad. Si bien esto genera satisfacción, alegría y responsabilidad en las Madres, por otro lado ¿no significa insatisfacción porque en todo este tiempo no se hayan podido crear dirigentes que estén a la altura de las circunstancias de estos procesos?
Hebe de Bonafini: Mirá, yo creo que las Madres, este conjunto de mujeres con mucha fuerza que somos, hemos abierto nuestra organización, nuestra asociación, a todos los problemas sociales, y esto no lo hemos hecho con palabras ni con escritos, sino poniendo el cuerpo y así ocupamos un lugar.
Pienso que aún si hubiera dirigentes o algún partido a quién seguir, las Madres seguiríamos siendo las Madres. Eso no cambiaría en nada.
Creo que tenemos un rol: por un lado venimos a resultar, cómo decirte, la madre ideal, comprensiva, que apoya, que da todo, que sale a la calle; en general, las madres dicen: "no, no salgas, no vayas, no te mojes, que no te pase nada, cuidate...". Nosotras somos al revés, decimos que hay que salir, vamos a la comisaría cuando detienen algún pibe, enfrentamos a los milicos, los sacamos... y los pibes piensan, "mirá si mi mamá fuera así", sobre todo me refiero a los pibes más jóvenes, que nos ven más como amigas, compañeras.
Ahora, si vos combinás el hecho de que no hay dirigentes, y las Madres que conformamos esta Asociación diferente, combativa, callejera, revolucionaria, que plantea un montón de cosas que otros no plantean, que tenemos principios, que cumplimos con nuestra palabra, porque no es que decimos algo y después nos olvidamos, entonces creo que todas estas cosas nos dan un lugar importante, pero también aumenta el compromiso, la responsabilidad.
Donde se necesita nuestra presencia estamos, si hay que hablar lo hacemos, y cuando hay la necesidad de algo escrito, escribimos.
Intentamos no fallarle a la gente. Nosotras no buscamos con nuestra presencia ningún rédito político, cuando decidimos ir a algún lugar en donde nos convocan, no evaluamos si hay poca o mucha gente, si nos necesitan vamos y se acabó.
Me parece que la gente nos respeta muchísimo por nuestra postura en defensa de la vida, por el amor que le hemos puesto a la vida, que es lo más hermoso que tenemos. Por nuestro pensamiento, de defender y luchar por la vida del otro, y también por el amor y el respeto que tenemos por la vida de nuestros hijos. Todo esto te va dando un lugar, y significa asumir una gran responsabilidad. Además, no somos madres lloronas, no queremos dar lástima, no tenemos ese tono de sufrimiento que busca que se diga "hay, pobres, miren lo que les pasó", se jugó mucho con eso de "pobrecitas las Madres", nosotras hemos roto con eso, ¿no?
No sentimos lo que hacemos como un sacrificio, yo lo hago porque me gusta, soy feliz con lo que hago. Creo que en el caso de nosotras es así, todas estas cosas, estas posturas nos conforman, nos han convertido en lo que somos.
Yo siento que todas estas cosas hacen que la gente nos comprenda y nos quiera mucho a las Madres, por eso entendemos que nos dan un lugar muy grande y de tanta responsabilidad.
A veces nos resulta increíble lo que nos pasa. Por ejemplo, ayer vino un hombre que mandó James Petras, para que yo le diera mi análisis político de lo que está pasando, me tuvo como una hora pregunta tras pregunta, entonces decimos, "pucha, si a Petras le interesa lo que pensamos las Madres, sobre lo que pasa en nuestro país, él que es un gran intelectual, nos da a entender que lo que pensamos y decimos tiene su peso político".
Me parece que todo tiene una sola raíz, es que somos algo diferentes. Nunca se dio que un grupo de Madres se organice como nosotras lo hemos hecho. En general, cuando se dio este tipo de lucha en otros países del mundo se fue perdiendo poco a poco, no lo continúan, muchas veces se van integrando a los partidos...
Atrae mucho la independencia política con que nos manejamos, que nos da una libertad que nosotras defendemos a rajatabla, y que no es una cosa fácil de conseguir.
- El camino a la lucha revolucionaria. Los piqueteros y las asambleas barriales. Los rumores de golpe.
P: Dijiste hace un tiempo, que tal vez el desocupado sería el nuevo sujeto revolucionario, los desocupados han devenido en su gran mayoría en piqueteros y encontraron en el piquete su identidad. ¿Vos creés que esta experiencia llevará a los piqueteros a abrazar la causa revolucionaria; es decir que esa lucha tan ardua y concreta por el trabajo, derive en otra que busque cambios más profundos?
Hebe: Yo no hablaría de los piqueteros, así, en general, porque hay diferentes clases de piqueteros, es como la leche, hay leche con hierro, sin hierro, light, menos light. Hay cartón verde, amarillo. Entonces, acá es igual, no podés hablar de "los piqueteros", me parece que hay grupos de piqueteros que tienen más conciencia política que otros, son más rebeldes. Hacen cosas revolucionarias, porque los piquetes son revolucionarios, están tirados en una ruta 10 o 15 días sin abandonarla, solos, cortando árboles para hacer fuego, buscan el agua, la comida, que sé yo, es una lucha...
Los veía ayer, cuando las chicas con un palito en la mano dirigían todo, decidiendo cuál auto dejaba entrar y cuál no, y cuando la policía venía a pedir permiso para pasar, me parecía que era una actitud muy fuerte, que la policía tuviera que ir a paso de hombre con una piba de 16 años con un palito adelante del auto de la policía.
Yo siento que eso te da una fuerza increíble, y bueno, sí, yo creo que hay un grupo que ve la revolución muy posible, que ama la revolución, se siente más cerca, pero también pienso que para hacer la revolución hay que tener un proyecto, y por ahora el plan de los piqueteros es un Plan Trabajar y la comida, no se puede salir de ahí porque es una necesidad próxima, cotidiana, primaria, entonces si bien en su pensamiento, en su corazón, en sus ganas, está el camino revolucionario, su gente, la gente que los sigue, exige comida y Plan Trabajar, comida y Plan Trabajar. Es un repiqueteo que se da todo el tiempo...
P: Hebe, ¿cuáles son los piqueteros que sentís en la práctica más cerca de las Madres, de sus posiciones?
Hebe: Los de la Coordinadora Aníbal Verón, que son un grupo muy fuerte, tal vez no todos en la misma medida de los que están a la cabeza, porque debe haber diferencias también, pero es un grupo muy organizado, muy fuerte. Y también otros grupos de piqueteros que no sé si pertenecen a esta coordinadora, en (San Francisco) Solano, La Plata, que también son muy decididos y muy fuertes, los de "Barrios en pie", el (Movimiento) Teresa Rodríguez, gente de la Corriente Clasista Combativa también -no hablo, claro, de Alderete y de los otros que no son piqueteros para nada, son como los patacones (bonos emitidos por el gobierno de la Provincia de Buenos Aires), falsos; ya todo el mundo empieza a darse cuenta-.
En cada grupo, en cada organización, hay gente combativa, fuerte, que todavía no llegó a la comprensión de juntarse todos para el mismo proyecto, de una coordinadora que les dé mucha más fuerza.
Aunque me parece que ayer esto se dio en alguna medida, porque el "Aníbal Verón", que estaba cortando la ruta a La Plata, y los que estaban en Berisso, cada uno sacó un poco de sus propias fuerzas y las mandó al corte del puente Pueyrredón, eso fue muy bueno, porque así pudieron cortar todos los puentes de entrada y salida a Buenos Aires.
Nadie podía entrar ni salir, para lograr esto todos pusieron de su gente, abandonaron la idea: "yo me quedo en el piquete nuestro, los otros en el suyo", se unieron para lograr una cosa más fuerte y efectiva como el corte de los puentes.
Esto fue fuertísimo, y lo hicieron entre todos: la Coordinadora Aníbal Verón, los del (Movimiento) "Teresa Rodríguez", "Barrios de Pie", la gente de Castells (Movimiento Independiente de Jubilados y Pensionados), todos, creo que fue muy bueno.
Todas las discusiones que puede haber por otras cuestiones se limaron ahí para hacer esta acción tan fuerte.
P: Una de las organizaciones que participaron de todo esto, Barrios de pie, pertenece a la CTA, a la que también pertenece la Federación de Tierra y Vivienda (FTV) que dirige D Elía. Se ve que también entre los miembros de la CTA hay una discusión interna importante, son muchos los que ven que la CTA se ha burocratizado, no hace nada... hasta ahora no ha habido un llamado a un paro...
Hebe: ¡Es que los trabajadores no salieron a la calle! ¡No han ido a las marchas, a los cacerolazos de los viernes, nada!
P: El sábado 16 hay una Asamblea Piquetera de ocupados y desocupados en la Plaza de Mayo a la que están invitadas las asambleas populares. Las Madres están invitadas como oradoras. ¿qué esperas de estos encuentros?
Hebe: Que ojalá sirvan, ese es mi deseo, que se junten todos los piqueteros, que se logre la unidad, porque para mí los piqueteros son nuestra esperanza, y no tanto los piqueteros grandes, sino los más chicos... El otro día cuando fuimos al corte me recibió un piqueterito con su "paliacate" puesto, un palito, una honda y la mamadera... Para mí fue un símbolo impresionante.
P: Y de la experiencia nueva e interesante de las "asambleas barriales", donde los planteamientos a veces aparecen como más mezquinos, más acotados ¿vos creés posible que se pueda arribar hacia una política de búsqueda de cambios más profundos?
Hebe: Me parece que de las asambleas barriales lo que puede salir, creo, son formas de organización para autofinanciarse en los barrios, pagar y controlar los impuestos entre ellos y trabajar para el barrio, en algunos barrios está ese espíritu, autogobernarse, y me parece que sería muy bueno que se empezara por ahí..., más allá de eso me parece que no, no lo veo.....
P: En medio de este proceso, hay quienes están alentando, o haciendo una campaña psicológica, y hay cosas ciertas, sobre la posibilidad de un golpe de estado, de una fuga hacia la derecha más fuerte que la que vivimos ¿creés que la burguesía tiene en mente esos planes? y si crees que los tiene, ¿es posible que pueda suceder algo así o más bien se trata de un artilugio para desalentar la
movilización?
Hebe: Sé que hay militares a quienes los han ido a ver, sé quiénes han ido a hablar con los militares; pero pienso que las FF.AA. están muy desprestigiadas, nadie las quiere, me parece que no puede ser, la gente no lo permitiría, tendrían que hacer una matanza atroz, creo que no es un país preparado para eso, aunque estamos bien a la derecha, ¡más a la derecha que esto, no sé: Mussollini, Hitler!
Esto va a ir así, como un barco que está a la deriva, sin viento y sin marea, de pronto hay un poquito de viento y se mueve, y de pronto se queda.
Porque los políticos que tenemos son rastreros, mafiosos, y se rodean de gente, algunas veces buena, que cree que puede hacer algo, y son lo que los sostienen y los mantienen. Ahora se formaron grupos, en esto que Duhalde llama la Concertación, o la "nueva alianza", o no sé qué. Fue todo el mundo, había organismos, de todo, ¡una mezcla!, no dieron los nombres, pero los vi hace un rato
por la tele.
Bueno, todo esto los va a mantener, esto es como la quimioterapia para los enfermos de cáncer, ¿viste?, te va manteniendo, pero... de cáncer te morís.
P: Daría la impresión que esto cada vez se mantiene menos ¿no?
Hebe: Y bueno, con la quimioterapia pasa eso, de repente no te la pueden aplicar más porque ya te dieron demasiado... y bueno, punto. Se terminó la vida.
- Debajo de la cama. La ausencia de muchos. La presencia de las Madres.
P: Hebe, vimos como las Madres fueron discutidas, ninguneadas, atacadas por sus opiniones respecto de los hechos del 11 de septiembre; publicaron artículos y solicitadas en todos los diarios por lo que se da en llamar el "progresismo", y vos hablabas antes del cariño y reconocimiento que recibieron las Madres durante estos últimos días, ¿qué pasó con esta gente, durante los acontecimientos de diciembre, cómo es que no se manifestaron con la misma contundencia, frente a tanta muerte?
Hebe: No hicieron nada, estuvieron debajo de la cama, de la cama grande, como dice Petras, (se ríe) no estuvieron con la gente en la calle, porque ellos quieren que la gente siempre sea buenita; esa gente no estuvo, porque no pueden hacerlo.
Nosotras salimos golpeando una campana, y reclamando lo nuestro. Por ejemplo, yo he dicho por todos lados, a quien quiera oírlo, lo que he puesto en ese escrito que sacamos hoy, donde decimos ¿en qué corralito están los 100 niños que se mueren de hambre por día? Nosotras salimos a la calle con la gente de las cacerolas y reclamamos: trabajo digno, la libertad de los presos, que los niños no mueran de hambre. Pudimos ir a la marcha con ese pedido, nadie nos lo prohíbe...
P: ¿Cómo hacen las Madres para romper los cercos con los que cada tanto pretenden aislarlas?
Hebe: Creo que participando en todo, la participación de las Madres en todos los hechos políticos del país nos da un lugar que otros no tienen.
Haber ido a la plaza el día 20 de diciembre a las nueve de la mañana, porque a la gente la estaban reprimiendo, porque estaban a los balazos, porque a los jóvenes los arrastraban de los pelos; ¡ningún organismo estuvo en la plaza! Los ocho organismos con Verbitsky a la cabeza fueron a la casa de gobierno a ver si alguien los recibía para entregarles un documento, como les dijeron que no había nadie para recibirlos, se fueron a su casa. Nosotras fuimos a la plaza, allí estuvimos con la gente, peleando con el comisario, con la policía diciéndoles que tenían que parar todo eso, hasta que nos atacaron no nos fuimos a nuestras casas, nos quedamos.
Esas acciones son las que la gente reconoce, cuando vos estás en el lugar que debés estar, en un lugar difícil de represión, de gases, de balas en el que té quedás porque sabés que ese es tu lugar, con la gente, los jóvenes y los tenés que defender como a tus hijos.
Eso es lo que la gente reconoce en nosotras, no las palabras, los hechos contundentes, y esto es lo que nos da la razón...
P: será que la gente termina reconociendo en el largo plazo la trayectoria de las Madres...
Hebe: Mirá siempre pasó eso, cada vez que salimos a decir algo duro, fuerte, nos pasó lo mismo.
El rechazo a la CONADEP, nos costó sangre, sudor y lágrimas, porque rechazar esa comisión que todo el mundo estimaba y aplaudía, aún en el exterior, fue duro. Pero nosotras dijimos ¡No!, entonces dijeron: "¡Pero están locas, qué es lo que quieren!".
Luego resulta que terminaron reconociendo que teníamos razón, se dieron cuenta que no sirvió, que no se condenó, que fue un aparato para que todos aplaudieran a Alfonsín. Y tampoco fuimos a la marcha, a la que todos fueron para la entrega del informe.
Nosotras fuimos a la tarde, 15.30, a nuestra marcha porque era jueves, vinieron todos los políticos a buscarnos, Néstor Vicente me dijo "Hebe, vos querés todo, la torta, la crema y la frutilla, tenemos todo, nos falta solamente la crema".
A las 15.30, vino Vicente y nosotros habíamos hecho un cartel con los rostros de los milicos, y les habíamos puesto "buscados por asesinos", ellos quisieron llevar ese cartel, entonces yo le dije, "mirá, las Madres no somos ni la frutilla ni la crema, ¡somos la roca, y vos no podés llevar ese cartel"!, y el cartel lo llevamos las Madres, eso también fue muy comentado.
Ahora claro, cuando pasó lo que pasó con Alfonsín y la CONADEP, nadie dijo las Madres tenían razón, aunque en su interior deben haberlo admitido.
Siempre pasó lo mismo, damos una opinión, todo el mundo se vuelve loco, pasan los años y dicen: estas mujeres tenían razón.
- Marxistas imperialistas.
P: Esta vez quedó muy claro que no fue una crítica por la posición de las Madres sobre lo sucedido con las Torres Gemelas y el Pentágono, sino una campaña orquestada perfectamente, con la intención de aislar a las Madres. Hebe, en aquella oportunidad dijiste también que lo que pasa es que hay en nuestro país -no solo aquí- muchos "marxistas que son imperialistas"; eso se vio ahora en el Foro Social Mundial de Porto Alegre, donde no quisieron denunciar al imperialismo, dijeron además que había que aprender a convivir
con la globalización, suavizarla y no a derribarla, ¡cuando la globalización es el imperialismo!
Hebe: Sí, desgraciadamente, muchos marxistas salieron a defender a EEUU, y si defendés a EEUU es que no sos antiimperialista, y por lo tanto, dejás de ser marxista.
Esto no tiene vuelta, no hay que hacer una disquisición filosófica para llegar a esta conclusión, a muchos les jode esta postura simple de las Madres, que llamamos a cada cosa por su nombre, y que por esto se hace entendible, sienten que con esta simplicidad les removemos el piso.
- Estamos empezando una lucha absolutamente diferente
P: Las Madres van camino de los 25 años, ¿en qué momento, medido en términos históricos de la lucha, está el movimiento de las Madres hoy, y qué correlato existe con el momento de las luchas populares?.
Hebe: Estamos empezando, estamos empezando una lucha absolutamente diferente, sin negociaciones, de mucho más compromiso, pero más amplia. Estamos empezando.
Cuando llegó Alfonsín el jueves antes dije: Madres, el jueves que viene empieza nuestra lucha, y hoy a los 25 años digo: empieza nuestra lucha, diferente, mas comprometida, más revolucionaria, más combativa, y mucho más insertada en todo lo popular...
P: Ese discurso del que hablás, el último jueves de la dictadura, causó mucha polémica, y cuanta razón tenías, porque en ese discurso hubo una visualización y una caracterización nueva del enemigo ¿No?
Hebe: Muchísima, el enemigo se transformó, ahora en vez de un milico, tenemos medio milico. Ahora es distinto, el enemigo es el mismo.
P: Siempre hubo gran claridad en la caracterización de cada situación política de las Madres, "El gobierno paga la deuda externa con vidas", "La falta de trabajo es un crimen"...
Hebe: Que alguien tendrá que pagar. No es solamente un crimen que quedara en eso, una consigna, alguien tiene que pagarlo porque ese crimen tiene nombre y apellido, los responsables están. Sabemos quienes son.
A mí me parece que esto pasa con nuestra Asociación porque no queremos nada para nosotras, porque no actuamos pensando en quedar bien con nadie, nada más que con nuestros hijos y con nuestra clase, claro, y cuando vos no querés nada para vos, y querés servir a tu clase y a tus hijos, tenés todo muy claro, nadie te tapa un ojo para que veas la mitad.
Esto es lo que les pasa a los políticos y a veces les tapan los dos, no ven nada...
- América Latina: Colombia, Ecuador, Venezuela, Brasil...
P: En los últimos tiempos, y sobre todo después del 11 de septiembre, (retomando la cuestión del imperialismo), EEUU decidió extender la guerra imperialista en todo el mundo...En Latinoamérica, por ejemplo con el "Plan Colombia", donde dice que va a proteger 300 puntos considerados "intereses norteamericanos", ¿cómo creés que se va a desarrollar esta confrontación entre el proceso revolucionario y su contrapartida, el llamado "Plan Colombia"?
Hebe: Mirá, el otro día lo dijo la CIA, la guerrilla colombiana es un gran problema para los EEUU, me parece que en los últimos días la guerrilla les ha dado golpes muy fuertes, le ha matado al ejército muchísimos soldados, eso es como una demostración de fuerza, cuando más atacan a la guerrilla, cuando más declaran que la van a destruir, las FARC les responde con contraataques muy fuertes.
Ellos tienen muchos años de lucha y no las van a doblegar así nomás. Creo que a EEUU se le hace difícil el tema de Colombia, es una guerrilla muy decidida. Está creo muy apoyada por Venezuela, en donde hay campamentos de pibes en las fronteras, más de 50 campamentos de jóvenes en la frontera, que están allí para decirle al enemigo: ¡miren que estamos acá observando, miren que estamos ayudando! Son chicos que han venido también de otros países.
Si voy ahora, voy a ir a esos campamentos porque son interesantísimos. Campamentos que también hay en Ecuador con jóvenes del mundo.
P: Ya que mencionás a Ecuador, contanos sobre la participación el año pasado, del Tribunal contra las privatizaciones.....
Hebe: Yo fui invitada, y conté, bueno, la experiencia de lo que ocurrió aquí, con las privatizaciones, a la gente le interesaba conocer la posición de las Madres, les gustó nuestra postura. Hace tiempo yo veía que el plan que andaba por América de llevar el salario a 60 dólares se trasladaría acá, ese es el plan de EEUU, esto lo prueban en algún país y después lo traen, ya lo vimos cuando empezaron en Bolivia con las comisiones de derechos humanos y todo eso, formaron comisiones, etc. y después las trajeron también aquí y a otros lados.
Ahora Ecuador está muy convulsionado, me invitaron para ir el 6 y el 8, van a hacer un congreso contra la globalización, y me han pedido que haga una ponencia y bueno, veré si puedo ir...
P: Sabemos que has sido invitada a Venezuela, nos gustaría que nos contaras...
Hebe: Me invitaron de la Universidad, para realizar un convenio con nuestra Universidad... un convenio que va a significar el compartir cosas, el intercambio de alumnos, profesores, materiales... está todo muy convulsionado...
P: Para muchos, Chávez y el proceso surgido en Venezuela, son una incógnita. A mí particularmente, me resulta extraño que un militar asuma posiciones populares, que se manifieste amigo de Cuba y de Fidel, y decida encarar un proyecto revolucionario enfrentado al imperialismo norteamericano...
Hebe: Yo le he oído contar a Chávez algo increíble. Él dijo que cuando le ordenaron reprimir al pueblo, en una de las primeras veces que salió, él dijo: "pero como yo voy a reprimir al pueblo", y ahí se plantó, y se ve que empezó a pensar, y se ve que ahí empezó a renegar de lo que estaba haciendo y se pasó para el otro lado. Esto lo contó en Naciones Unidas, me pareció bien que lo contara, hizo un discurso excelente. Yo me he ido convenciendo que él ha tomado posiciones muy duras, que no va a privatizar el petróleo, que no va a pagar la deuda externa como quiere EEUU, el Palacio de Miraflores lo donó para hacer una Universidad, lo que me parece
excelente, porque es una actitud concreta, porque hay muchos que hablan como Duhalde, que después termina haciendo lo contrario...
P: Cuando vayas a Venezuela, vas a encontrarla inmersa en una situación de lucha entre los sectores oligárquicos y las clases populares que apoyan al gobierno de Chávez...
Hebe: Se produjeron, parece, levantamientos como los que organizaron Rico y Seineldín, con posiciones muy fascistas... Bueno, yo tendré también una entrevista con Chávez, con los diputados, y luego en la Universidad, con el Ministro de Educación.
P: Sos consiente de que la visita a Venezuela, tu entrevista con Chávez, y lo que digas después de ella...
Hebe: ¡Se va armar quilombo! (se ríe)
P: No solo digo que va a ver quilombo, sino que para muchos va a ayudar a develar la incógnita sobre Chávez y la Revolución Bolivariana.
Hebe: Cuando regrese voy a hablar de lo que vea, y diré lo que pienso, como siempre he hecho.
Mirá, yo le dije al Ministro de Educación: "mire, la verdad es que pensé que Chávez era como Perón, pero más apurado", por eso nunca me gustó, luego lo volví a oír.
Hace poco me llamaron de una radio de EEUU y el tipo era chavista, y me preguntó qué pensaba de Chávez. Le dije lo que pensaba, pero que estaba viendo que hacía cosas muy buenas, ese cassette llegó a manos de Chávez... mirá como todo corre, como el viento... (se ríe)
Siempre desconfié muchísimo, por lo cual cuando estuve en Venezuela no quise tener una entrevista que él quiso tener conmigo. Me vino a ver mucha gente, que me dijo: "mirá que es muy buena persona, aceptá verlo". Yo les dije: "miren, tendrá que demostrar que lo es, yo todavía no le creo...". Esto él lo sabe.
P: Las Madres tienen derecho a desconfiar de los militares...
Hebe: Sí, él lo sabe, yo le he dicho: "mire, no soporto ningún verde . El único verde que tolero es Fidel", les dije que es un hombre diferente, los demás me dan escozor.
Pero bueno, espero que Chávez demuestre con los hechos que es otra cosa.
P: Hay quienes manifiestan que la experiencia venezolana es posible trasladarla a la realidad argentina, ¿qué te parece?
Hebe: No, no, no, para nada, la formación de las escuelas militares argentinas es de terror...
P: Siguiendo con Latinoamérica, en Brasil dentro de poco se darán elecciones donde tal vez, Lula pueda ganar, y hay muchos desde los sectores progresistas y desde la izquierda que ven que esto será una buena perspectiva para el resto de los países de América...
Hebe: Todo el mundo tiene grandes expectativas. Yo creo que Lula no va a dar buena respuesta a esas expectativas, porque cambió mucho, se fue derechizando, se fue haciendo muy socialdemócrata, tiene un montón de tipos que lo cuidan, un montón de autos y sirenas, se aburguesó, cambió mucho. Sabés que no creo que gane el PT...
P: Hace un tiempo Chacho Álvarez dijo que la política en las calles se había acabado, ¿qué pensás y qué respondés a esto, sobre todo teniendo en cuenta lo que está sucediendo en nuestro país?
Hebe: Las cosas se deciden en las calles con lucha, no se resuelven ni en los parlamentos, ni en los tribunales. La política se decide en los barrios, en los piquetes. Lo que ocurre es que Chacho Álvarez, se equivocó en todo, le erró en todo, es un tipo trepador, le interesa la política de comité. Por eso, como todos los políticos, no puede ir a comer a ningún lugar, porque lo cagan a palos, la gente los corre... el otro día en un restaurante, la gente empezó a hacer sonar los tenedores, por la presencia de un político casi desconocido, pero había alguien que lo conocía, y tuvo que irse del lugar donde estaba comiendo.
P: Volviendo a la situación latinoamericana, contabas de las FARC, respecto de estas últimas fuertes incursiones que realizaron, teniendo en cuenta la situación venezolana, con lo que denominan la Revolución Bolivariana, la presencia muy fuerte de Cuba, en Argentina, no vamos a decir que gobernando las asambleas populares, pero si adquiriendo ellas más vigor y poder, con las elecciones que probablemente gane el PT, y un trabajo muy importante de la izquierda en Brasil...
Hebe: Los partidos de la izquierda, han trabajado muchísimo en Brasil.....
P: Teniendo en cuenta todo esto ¿qué debemos esperar del enemigo? ¿EEUU va a tomar así muy fácilmente lo que está sucediendo en Latinoamérica?
Hebe: A mí me parece que el enemigo reacciona cada vez más fuerte, porque el imperio tiene menos, y le va cada vez peor, cada vez nos aprieta más, pero nosotros también cada vez nos damos cuenta de más cosas, cada vez tomamos más fuerza, y cada vez lo odiamos más.
El odio de la gente hoy a EEUU ha aumentado muchísimo, por todo lo que hace EEUU, eso a nosotros cada vez nos da mas fuerza. Pero falta mucho, hay que trabajar mucho, hay que hablar mucho, y hacer que muchísima gente más se haga antiimperialista, que no haya tanta gente diciendo: "¡ay, pobrecitos los norteamericanos, que les hicieron volar las torres!".
La gente tendría que pensar: ¡que se jodan! Con todo lo que hacen, con toda la muerte que siembran, alguna vez les tenía que tocar.
P: Reformulo la pregunta, ¿cómo van a darse las intervenciones de EEUU en América Latina?
Hebe: EEUU se mete en muchos países, interviene de muchas maneras, se mete con la deuda, intenta imponerse en el propio territorio con sus bases militares, (como se está diciendo que está reclamando aquí), mediante lo cual también te aprisiona.
Van viendo cuales son los fuertes y cuales los débiles, con las FARC no pueden, si reciben apoyo venezolano se pondrá peor, pero tal vez con otros países sí pueden.
Habrá países a los que les plantearán una ofensiva y a otros otra. Brasil no es un pueblo que esté preparado para enfrentarlos, y EEUU lo que tiene claro es que en Brasil está la cuestión del agua, y en Venezuela el petróleo, en Colombia la coca, todas cosas que quieren.
En Argentina, condicionan mediante la deuda, metiéndose con operativos, armas, y como cada vez tenemos gobernantes más sirvientes del imperialismo, que esclavizan a sus pueblos...
Hasta que los pueblos reaccionen, porque la revolución latinoamericana, inexorablemente, va a llegar, porque ¿quién se va a bancar el hambre? Cuando bajen los favelados en Brasil ¿quién los banca?
En nuestros estados la Iglesia tiene mucha fuerza, habla de que dios quiere mucho a los pobres, que piensa siempre en los pobres. En un pueblo en el que estuve, el cura, daba 7 misas por día, donde repetía estas cosas. Esto, claro, condiciona mucho, imaginate, les dicen que dios ama a los pobres, entonces ¡qué lindo ser pobre! La gente en nuestros países es requetecatólica, y eso condiciona mucho. La iglesia tiene mucho que ver con lo que pasa en nuestros países...
P: Hay cosas que la gente ya empieza a discutir, vos hablabas de la deuda externa, y en las asambleas populares, la gente empieza a pedir el no pago de la deuda externa, esto hace algunos años era impensable, y en la iglesia también hay descrédito...
Hebe: Sí, pero la iglesia está, mirá con este foro para la concertación que armó Duhalde, la gente que va a las misas y lo que los curas dicen en esas misas, si fueran a rezar, sería una cuestión de creencias, pero el cura en el sermón habla y dice cosas tremendas...
P: Y respecto de la deuda...
Hebe: Es verdad, pero lo cuestiona la clase media, el pueblo todavía no sabe de la deuda externa, ¿qué le decís a una madre que se le muere de hambre el hijo?, ella sabe que tiene una deuda con ella que se le murió un hijo. Falta mucha politización para eso.
En los mismos movimientos piqueteros, ingresa gente que no sabe nada, no siente interés, mira novelas, no lee el diario, no mira noticieros, falta mucha politización.
Esta politización tiene que ver con saber qué lo que trae muerte es la deuda, porque si no, ¿qué es "no paguemos la deuda"? De miles de maneras trae muerte...
- Las Madres trabajan para el acto-jornada de repudio al 26° aniversario del golpe militar del 24 de marzo de 1976.
P: Hebe, desde hace muchos días vemos trabajar a las Madres, vemos que están trabajando con el archivo de las Madres, que buscan materiales en diarios y revistas, que seleccionan, que fotocopian, etc. ¿Qué preparan las Madres para la jornada de repudio al golpe militar del 24 de marzo de 1976? ¿En qué consiste este trabajo?
Hebe: Mirá, en la jornada de repudio lo que las Madres queremos organizar es que la gente vea todo lo que las Madres tenemos. Gran parte del archivo y fotocopias van a estar en la plaza. Las Madres también queremos mostrar lo que dijeron los políticos, lo que dijeron los radicales, los peronistas, la izquierda, lo que dijeron los milicos, todo el tema del perdón, del indulto, de la impunidad. Va a haber un cuadernillo que ya lo entregamos hace dos años, que tuvo mucho éxito y que lo vamos a volver a reeditar y estamos trabajando mucho porque hay una gran cantidad de material. Van a estar todas las revistas de antes, las Gente, las revistas que publican lo peor de la derecha y lo mejor de la izquierda, van a estar las revistas que tienen que ver con lo que pasó en otros países desde Irán, Irak, Turquía, Grecia, Bolivia, de todos los países va a haber revistas para que la gente las lea. Va a haber cosas en inglés y en otros idiomas, va a estar el Diario del Juicio (diario editado durante el juicio a las juntas), va a haber un "rincón de las Madres" que tenga que ver con los primeros documentos, las primeras fotos, así como una cosa muy corta, pero que sea un pequeño rincón de las Madres y después va a haber una gran cantidad de material para que la gente se lleve: todos los periódicos de las Madres y todos los cuadernillos que hicimos, que eran ingenuos, casi tontos, la gente se va a poder llevar aunque sea uno cada uno para la historia y va a poder leer todos, porque vamos a ponerlos todos. Y para nosotras mismas, que estamos recopilando y revisando todo, es como una gran sorpresa. Entonces, estamos tratando de sacar materiales de cada país. Y también va a haber, aunque un poco más cuidado para que nadie se lo lleve, libros y cuadernos de los genocidios. Del genocidio armenio, del genocidio palestino, del genocidio que hicieron los nazis, del holocausto. Va a haber algo de cada tema para que la gente se pueda sentar a leerlo y después venga otro y lo pueda ver y seguir leyendo. También van a estar todas las tapas y contratapas del periódico de las Madres, porque las tapas y las contratapas tienen muchísima fuerza. Las tapas tienen una fuerza impresionante con lo que dicen, y las contratapas es de la "Galería de represores", quién es cada uno de estos tipos. Así que estamos trabajando muchísimo, mucho, mucho, porque creo que este archivo que tenemos las Madres es único y la gente tiene que verlo, va a ser una parte, no va a ser todo porque es muy grande.
Por otra parte, va a haber tres clases de la Universidad. La primer clase la va a dar David Viñas hablando de lo que pasó en el 76; la segunda clase, Osvaldo Bayer hablando de los radicales y peronistas en la época de la supuesta democracia; y después, la última clase la va a dar Vicente Zito Lema sobre qué es lo que querían nuestros hijos, porque él también fue un hombre de los 70.
Y después, el acto y la marcha. O sea que bien pesadito y bien nutrido, una radio abierta permanentemente hablando y convocando a la gente. Como es domingo va a ser desde las 11 de la mañana. La gente va a poder venir desde temprano. También va a haber unos libritos para los chicos, para que los lean, para que jueguen, para que se entretengan. En fin, vamos a tratar de que sea lo mejor posible para repudiar este horror que nos pasó y nos sigue pasando, porque esto de ahora no es diferente a lo de antes.
P: ¿El acto del 24 de marzo es un acto de repudio al golpe militar y sus cómplices o es un acto de reconciliación? ¿Todos los sectores van a repudiar o hay sectores que convocan con esta idea, pero en la práctica entran dentro del juego de la reconciliación?
Hebe: Nosotros vamos a ir a Parque Centenario el domingo a convocar a la gente, a toda la gente de las asambleas y la consigna de las Madres es la misma que la que pusimos en la Marcha de la Resistencia: "Resistencia y Combate contra el terrorismo del Estado". Creo que al Estado lo tenemos cada vez más terrorista, y creo que hay que combatirlo y resistirlo. Que es lo que hace el pueblo en la calle, porque tenemos un mismo enemigo, aunque tengamos diferentes pedidos tenemos el mismo enemigo.
P: Sabés que en la última asamblea interbarrial del Parque Centenario, gente cercana a la convocatoria que realiza la comisión "memoria, verdad y justicia" propuso a los participantes acercarse a trabajar en el local de la CTA para la jornada del 24 de marzo. La asamblea se manifestó contraria a esta propuesta, pero no entendiendo el mensaje de los presentes, reformularon la propuesta y se volvió a llevar a votación con igual resultado. Por último, propusieron no juntarse en el local de la CTA, aunque ésta seguía estando detrás. Nuevamente se llevó a votación y la gente le volvió a decir que no. ¿Vos que opinión tenes de esta comisión?
Hebe: Para la comisión de memoria, verdad y justicia, la verdad es la de ellos, porque a mí no me interesa saber dónde es que están mis hijos enterrados, que es lo que ellos quieren saber; la justicia hasta ahora no ha existido, que es esta justicia de mierda y la memoria tiene que ser fértil y es ésta que vamos a poner en la Plaza. Así que ya el título de "memoria, verdad y justicia" me parece de terror, y es una comisión de conciliadores, de reconciliadores y de gente que se está siempre amoldando siempre a un partido, a un grupo, a las necesidades de la Alianza, del ARI, de la Carrió. Bailan alrededor de eso. Nosotras por suerte no, no tenemos nada que ver con nada que tenga que ver con la CTA, no tenemos nada que ver con la memoria y justicia de Verbitsky, no tenemos nada que ver con alguien que se proponga para candidato de este sistema capitalista, opresor, represor, globalizador, asesino y todo lo que le quieras poner.
- 30 de abril de 2002: a veinticinco años de la primera presencia de las Madres en la Plaza.
P: Hebe, las Madres no trabajan únicamente para la jornada del 24 de marzo, se vienen los veinticinco años de las Madres. ¿Qué preparan las Madres para el 30 de abril del 2002 y cuáles van a ser las actividades que se encuentren dentro del marco del 25° aniversario de las Madres?
Hebe: Nosotros estamos preparando para que sea todo el año de las Madres, porque en noviembre va a haber un encuentro internacional, un Congreso Internacional de Derechos Humanos y Salud Mental, así que en noviembre todavía vamos a estar hablando. Creo que terminará con la Marcha de la Resistencia, pero empieza en abril, todo el año es de las Madres. Lo más importante y lo más grande va a ser la marcha, va a venir mucha gente de afuera, va a hablar gente de Cuba, gente de los Sin Tierra, va a ser una cosa muy fuerte, es martes, pero lo hacemos el 30 porque es el primer día que fuimos, que no era un jueves sino que era un sábado y queremos hacerlo el mismo día que fue, que es el día que nos convocó Azucena. Y va a haber una cantidad de actividades, porque va a haber actividades de la Universidad, va a haber obras de teatro, coro de la Universidad, un libro de historia de las Marchas de la Resistencia, va a salir el primer libro del taller de escritura de la Universidad, va a haber un CD con los discursos, la agenda que ya salió. Seguramente me olvidaré de alguna cosa, va a haber conferencias, la gente de Danza Armonizadora hace el 11 de abril su espectáculo también en homenaje a las Madres en el teatro Empire. Va a haber un encuentro de coros, etc., creo que va a haber muchísimas cosas, pero que van a ser a lo largo del año. En abril, todo esto que te enumero. Ah, y después va a haber una exposición en el Centro Cultural Recoleta hecho por una pintora, que es María Lagrange, que es una puesta en escena de las Madres, ella viene de París para preparar todo.
P: Vos sabés que una de las cosas que nos quedamos hablando con Luis el otro día fue una respuesta que nos sorprendió. Luis te preguntaba en qué etapa de la lucha se encontraba el movimiento de Madres de Plaza de Mayo, es decir, las Madres como "organización política no partidaria" como vos sabés decir. En breve, las Madres van a cumplir veinticinco años de lucha y de resistencia, de no claudicación, de no reconciliación. Vos dijiste: "estamos empezando una nueva lucha, una lucha absolutamente diferente, distinta, más amplia, pero sin ceder ni una consigna, sin transar ni una sola de las reivindicaciones, sin negociaciones, de mucho más compromiso, pero más amplia". Hebe: "estamos empezando...". ¿Cómo es posible? ¿Podés profundizar un poco al respecto?.
Hebe: Sí, estamos empezando una nueva lucha. Es verdad, una nueva lucha porque empezamos ahora con la feria artesanal, el club del trueque, la universidad que va a empezar a preparar a la gente para que pueda armar estos clubes y que pueda la gente tener su propio espacio y se haga "prosumidor", que el prosumidor es aquel que produce y después consume, y que yo hoy decía en la Plaza cuando presenté este hecho que es impresionante (se refiere al club del trueque), que el "crédito" es el papel con el que se mueve el club del trueque es el único dinero que no tiene precio porque un crédito nadie sabe cuánto vale. Tiene el valor que vos le das, es lo más revolucionario y lo más combativo que hay. Cuánto vale un crédito nadie te lo puede decir, no sabés si un peso, cuatro pesos, diez pesos. Entonces, es muy importante que la gente sepa que se puede mover con ese dinero, que no andamos llorando ni por los dólares ni por el plazo fijo ni por nada de eso.
Entonces, estamos empezando una nueva lucha porque estamos ampliando nuestra lucha, porque estamos abriendo nuestra lucha. Ya con la Universidad fue una explosión, pero queremos tener una editorial, queremos tener la revista y el diario, por supuesto, pero queremos editar libros, queremos, en un momento donde todo se cae, queremos producir con más fuerza que nunca, mostrarle a la gente que desde las entrañas más profundas estamos sacando fuerza, ideas, ideas que nos traen otros y las tomamos enseguida, nos ofrecen cosas y les decimos sí, la gente nos ofrece. La gente de Córdoba nos llama porque hay un grupo que se puso a hacer casas y le fue mal, entonces las quieren traer al club del trueque y un ingeniero que sabe mucho de plantar en espacios pequeños para que la gente se haga un pequeño productor, y las cooperativas, y toda la gente nos trae, y un señor que cerró una mueblería y
entonces quiere traer todo acá. Y todo eso nos llena de orgullo. Ayer se hizo una reunión y hay cuarenta profesionales que se suman al club del trueque de las Madres que se llama "El corralito" como una cosa burlona de este momento, cuarenta profesionales que se suman ya: médicos, odontólogos, psicólogos, psiquiatras, profesionales de todos los sentidos, porque también hay profesionales de la
construcción. En fin, cuarenta profesionales que se ofrecieron ayer para participar de este club impresionante que las Madres nos animamos a abrir que es éste club del trueque y donde es muy interesante participar. Hasta que uno no está adentro no se da cuenta: el primer día vino un señor con un sillón a cortar el pelo, él hizo unos cuantos cortes de pelo y se llevó zapallitos y naranjas, y eso me pareció fantástico, hermoso.
P: Cuando mirás hacia atrás encontrás 25 años de presencia de las Madres en la escena política. En estos 25 años, que transcurren entre la dictadura militar y el período post-dictadura ¿Hay algún hecho que pueda ser rescatado como sumamente importante para la historia de las Madres?
Hebe: Para mí, una de las cosas más importantes es que Holanda haya pasado en vez del mundial (Argentina 78) la marcha de las Madres, porque era jueves y ahí nos conoció el mundo. Yo creo que eso fue un cimbronazo muy grande para las Madres porque inmediatamente las mujeres de Holanda nos escribieron y nos dijeron "estamos a su disposición", y ellas juntaron el dinero para que tengamos la primer casa, porque si no tan desboladas y tan desarmadas como estábamos yendo a las iglesias que nos pateaban o yendo a un confitería de la que nos teníamos que ir temprano porque si no nos llevaban presas, no sé si hubiéramos podido durar porque estuvimos tres años sin tener dónde reunirnos y creo que esta parte del mundial, que ellos quisieron hacer un jueves a propósito para burlarse de nosotras y bueno, se les fue de las manos como todas las cosas que hace el enemigo. Creo que ese fue un
hecho muy importante en la historia de las Madres y después creo que hubo muchísimos hechos importantes en la historia de las Madres en todo sentido, porque tener la casa, cada hijo que nos fue naciendo, el primer libro que editamos, para nosotras fue muy importante el primer libro de la historia, el primer libro del taller de escritura, la Universidad, la Librería. También hay cosas muy conmovedoras de la historia, cuando los chicos vinieron a decirnos "nosotros podemos poner un poco de dinero para alquilar el primer lugar que nosotros tuvimos para el Café Literario Osvaldo Bayer, que fue por impulso de los chicos que me habían visto con ganas de
alquilar ese lugar. O sea que hay un montón de cosas que marcaron nuestra vida, hay un montón de premios que nos vinieron muy bien, el premio de "Educación para la paz" justo en el momento en que abrimos la Universidad.
El primer día que hablamos en la plaza, que no nos acordamos cuál fue, que fue una gran disputa con las "fundadoras", con las que se fueron. No querían, decían que era un gallinero hablar en la plaza, o sea que fue muy combatido el tema de hablar en la Plaza y al principio un día cada Madre hablaba hasta que le tocó hablar a una que dijo que el hijo había desaparecido en la "querida escuelita mecánica de la armada", porque el hijo era de la armada y nos horrorizó que en la Plaza pasara eso. Y bueno, fuimos modificando y después hablaron otras, y después dijeron que hable un poco cada una, y después habló uno que era de un partido político que se zarpó, y pasaron muchas cosas hasta que se decidió que hablara una Madre con la síntesis de lo que pasaba en la semana. Y así empezamos hace muchísimos años, muchos, muchos, no sé si en el 84 o en el 85 a hablar cada jueves de lo que pasaba en la semana y nos empezamos a turnar hasta que las Madres dijeron que había dos o tres Madres que lo sabían hacer más fuerte, o mejor, o más completo y quedó así marcado de que hablaba Porota, Beba y yo. Si estoy yo hablo casi siempre yo y si no habla Porota o Beba, también habla Juanita, algunas veces María Gutman, pero creo que la plaza tiene eso, un sabor y una responsabilidad.
También para nosotras nos marcó muchísimo el primer viaje que hicimos, animarnos a salir a Europa cuando nadie salía. No sé, hay muchísimas cosas que nos fueron dando mucho impulso. Yo pienso también que cuando se fueron formando los grupos de solidaridad fueron todos lazos de contención muy fuerte para las Madres, tal vez la gente no se dio cuenta, el Frente de Apoyo a las Madres y los grupos de apoyo en distintas partes de Europa. Vos pensá que se hacen giras impresionantes donde yo no me preocupo de absolutamente nada. Todos me dicen "pero cómo hacen". Yo llego al lugar y me dicen acá, acá, acá y yo ya estoy convencida que ese grupo lo preparó super bien. Yo lo único que superviso cuando salgo son los traductores, que no quiero traductores técnicos, porque quiero que entiendan de política y el técnico no me sirve. Es lo único que trato de supervisar bien y ya los chicos saben, si hay un traductor amigo. Y eso también tiene una... yo no creo que haya organismo que le pase esto, que salga al exterior, yo sé que en mayo voy a ir a España, que hay una gran gira preparada, pero no tengo ni la más pálida idea de cómo se va a hacer ni a dónde voy a ir, pero estoy segura que la están preparando réquete-bien y todo va a salir muy bien. Entonces, eso también tiene un valor que no tiene precio.
Una cosa que para mí fue muy impresionante fue el primer festival de rock que hicimos nosotras en la Plaza de Mayo. Conmocionante, 100.000 jóvenes gritando y esperando que uno le hable cuando yo creía que se iban a ir después que tocaran. El día que hablé en la plaza de Cuba ante un millón de cubanos, muchísimas cosas, no puedo decir que haya una, pero tal vez la que marcó fue lo que te digo ahora, que las mujeres holandesas se comunicaran con nosotras ni bien nos vieron dar vueltas, esa vuelta que nadie conocía y ya tenía más de un año.
P: Hebe, se acerca el 30 de abril y Azucena Villaflor de De Vincenti, Esther Balestrino de Cariaga y Mary Ponce, son tres Madres de Plaza de Mayo que no van a poder estar presente físicamente porque la Marina, con la complicidad de la Iglesia, las secuestró cuando las Madres comenzaron a dar sus primeros pasos. A casi veinticinco años de aquella primera cita en la plaza ¿Qué debemos saber de ellas, de estas tres compañeras de las Madres?
Hebe: Mirá, hay muchísimas Madres que ya no están, pero la desaparición de Azucena, de Mary y de Esther casi, casi nos hizo tambalear a este grupo que recién se armaba. Lo hicieron para liquidarnos, ellos no pensaron que nosotras íbamos a seguir.
De esas Madres lo que hay que saber es que se llevaron las tres mejores Madres que teníamos, porque nosotras veníamos todas de no saber nada, aunque algunas venían de un estrato social alto, pero no era que sabían de política y lo que tenemos que saber es que se llevaron a las tres mejores, que Azucena venía de una familia peronista muy combativa, que ya había vivido mucha presión la familia Villaflor, Azucena Villaflor de De Vincenti, ella ya había sido sindicalista, trabajaba en una compañía de telefonía y era del sindicato; Mary Ponce trabajaba en la base de la Iglesia del Tercer Mundo y Esther Balestrino de Careaga era una bioquímica que venía huyendo de Paraguay, ella vino y nos dijo que se llamaba Teresa y nosotras cuando se la llevaron creíamos que se llamaba Teresa, no habíamos cómo se llamaba porque ella estaba clandestina y cuando llega acá le llevan a su hija. Para nosotras ella era Teresa, por eso cuando desaparece no la nombramos, porque no sabíamos cómo se llamaba hasta que os enteramos que era una familia paraguaya, pero nos enteramos mucho tiempo después. Me acuerdo que las hijas se habían enojado con nosotras porque no la nombrábamos, pero es que no sabíamos cómo se llamaba. Para nosotras era Teresa y después nos enteramos que se llamaba Esther Balestrino de Careaga y que su hija había desaparecido, eso sí lo sabíamos, y que ella era una mujer super inteligente. Ella me enseño algo muy importante, ella siempre me enseñaba muchas cosas, me decía "mirá Hebe, cuando vos vas a una reunión y hay
uno con un micrófono, te tenés que dar cuenta que ese es el que va a dirigir la reunión y la va a mandar, porque el micrófono le da el poder, pero vos sabés qué tenés que hacer, aunque sea pararte arriba de una mesa, pero no lo dejes porque vos tenés fuerza para eso" y un día yo la vi a ella en una reunión en Familiares parada arriba de una silla discutiéndole a Cata Guagnini, parada arriba de una silla por el tema del micrófono.
P: Y ella tuvo un gesto enorme para con las Madres, porque los militares hicieron aparecer a la hija...
Hebe: Sí, sí, sí. Y apareció la hija y ella igual siguió con las Madres. Nosotras le decíamos que teníamos miedo, porque le decíamos que "si apareció tu hija, ahora qué va a pasar", pero le había quedado el yerno desaparecido. Ella tenía un convencimiento político impresionante: conocía todo, sabía de todo, te explicaba todo.
- La Universidad Popular de las Madres, una experiencia que ya sabe caminar.
P: Hablemos de la Universidad Popular de las Madres, que es un espacio de formación no tradicional, de discusión que no cesa ni tiene vacaciones. De marzo a diciembre, carreras, seminarios y talleres; en verano, jornadas de discusión, clases públicas, talleres y seminarios.
Hebe: La Universidad es eso, es como las Madres. Nosotras nunca nos tomamos vacaciones, estamos todo el año en la plaza, todos los días, todos los jueves sin faltar. La Universidad también, el que quiere venir sabe que está abierto, es como una casa, puede ser que algunos se vayan y otros vengan pero no se cierra. Creo que eso es lo que tiene de bueno, y este año que se van a dar los primeros diplomas va a ser un año que tiene que ver con los veinticinco años y que tiene que ver con toda una historia muy rica de las Madres que nos va a dar el orgullo de entregar estos primeros diplomas tan discutidos, porque vos pensá que cuando abrimos esta Universidad, los mismos profesores, Sergio y Vicente me discutían que teníamos que hacer la Universidad más legal, que iba a pasar y yo les dije: "les pido dos años de tiempo, dos años de tiempo y si la gente no me cree van a tener razón, pero yo les aseguro que la gente me va a creer". Por qué un tipo, un ministro de educación, represor, que no le importa nada de la educación, que lo que quiere es poner su propio sistema, que no le interesa que la gente estudie como nos interesa a nosotros que la gente ame el saber, por qué tiene que valer más la firma de él que la firma de nosotras para un diploma, adónde está escrito, por qué el pueblo tiene que ser tan sometido que siempre le vamos a pedir a los mismos que nos marginan, que nos matan, que nos pegan, que nos dejan sin trabajo. Tenemos que hacerla valer, tiene que valer mucho más lo nuestro, por lo que hacemos, por lo que decimos, por lo que nos comprometemos, por esa verdad que yo decía el otro día en el discurso del sábado, es verdad, el Che decía que "la verdad para un revolucionario tiene que ser ajustada como un guante", y creo que eso, que la verdad ajustada como un guante tiene que ser esta Universidad, y como vos bien decías, se discute, se empieza de nuevo, se hace dos veces pero lo importante es que uno entra en el tercer año y vamos a dar los primeros diplomas y para muchos pibes y para muchos no tan pibes creo que va a ser muy impresionante que esos diplomas, que los tenemos que hacer muy lindos, tienen que ser muy bellos y se tiene que notar en cada diploma, yo tengo una idea que no la quiero decir, pero yo creo que cada diploma que entreguemos tiene que ser único, yo no quiero que cada diploma sea igual al otro, eso es lo único que le digo a los alumnos. Cada diploma va a ser único porque es histórico, esto va a ser histórica, para la historia de la humanidad.
P: La Universidad Popular de las Madres es una realidad que ya sabe caminar. En marzo comienza el tercer año con nuevas carreras y seminarios. ¿Con qué se van a encontrar aquellos compañeros que decidan venir a estudiar a la Universidad de las Madres?
Hebe: Se van a encontrar con una casa llena de actividades, con un lugar diferente, donde van a poder discutir, se van a encontrar con profesores que los van a entender, que los van a escuchar, con compañeros mejores y peores, de todo, y se van a encontrar también con un año diferente, porque aunque ellos no se den cuenta todos los compañeros que hoy están en la Universidad y los que ingresen este año están ingresando a la historia, porque se está escribiendo la historia y la estamos escribiendo de una manera contundente. Las Madres tal vez ya la escribimos hace muchos años y este 20 de diciembre con más fuerza porque nos pegaron muy duro, la escribimos con la sangre de nuestros hijos, con la sangre de nuestros cuerpos y la estamos escribiendo con la confianza de los que vienen a esta Universidad, porque venir a esta Universidad es tener confianza en las Madres, en tener confianza en estos profesores y tener esperaza, y tener confianza y esperanza en este momento son cosas casi de las que no se puede hablar. Nadie confía en nadie y la esperanza es poca. Nosotras queremos que vengan aquí para que vean que acá pueden confiar, que acá hay sueños que se van a cumplir, porque nosotras estamos convencidas de que aunque los pibes no tengan trabajo con esto del trueque vamos a darle trabajo a muchísima gente que va a aprender a vivir de otra manera, que va a poder estudiar pagando con los créditos, esta moneda que no tiene precio, es la única moneda que no tiene precio, nadie sabe cuánto vale, puede valer un peso, diez pesos, cuatro pesos... Entonces, queremos generar eso, que todos puedan estudiar, que todos puedan decidir y que todos puedan soñar, y si un pibe aprende teatro y se hace prosumidor, que produce y consume, puede pagar con sus manos su carrera y va a ser un tipo que tenga muchos sueños, porque el que hace cine o teatro siempre tiene muchos sueños, y los va a poder llevar adelante porque también vamos a tener un pequeño teatrito. Vamos a hacer de todo, de todo lo que la gente no cree, queremos tener una imprenta para poder imprimir los libros de todos, de los chicos que hacen poemas...
P: Las Madres tienen desde hace cinco años una Librería - Café Literario, que es un espacio para juntarse, para encontrarse, para sentarse a tomar un café y leer el libro que no encontramos; hace apenas dos años abrieron un espacio de formación ética y política, de trabajo intelectual con compromiso, una Universidad Popular; más cercanos en el tiempo, las Madres ocuparon un espacio que les pertenece, en este caso, la Plaza de los Dos Congresos, para abrir una feria artesanal, y ahora, un club del trueque; tienen un periódico mensual, un programa en FM La Tribu, una revista de cultura y política... ¿Qué más, Hebe?
Hebe: Bueno, ahora vamos a tener un carrusel para todos los niños en la Plaza Congreso, un carrusel hermosísimo y juegos inflables, queremos tener una imprenta, no sólo para nuestros libros, sino también para todos aquellos pibes que escriben cosas muy lindas y no pueden imprimirlas. Queremos tener un teatro, el teatrito de las Madres, el coro que ya está caminando y también la idea que yo tengo es empezar a abrir las primeras escuelas de las Madres, abrir escuelas en los barrios más marginales para los m&

01/01/2002

El Parlamento es un gran charco de mierda. Y ahí están todos revolcándose.
En una excelente entrevista publicada hoy en el diario vasco "Gara" y realizada por el periodista José Angel Oria, la presidenta de las Madres de Plaza de Mayo embiste duramente contra los políticos, advierte que con Duhalde y sus medidas económicas va a acrecentarse la represión y reivindica como única salida posible "una Revolución".
¿En qué percibe la crisis en su entorno más inmediato?
Mi familia es pequeña pero participa en todo lo que pasa, en todos los actos y marchas. Por eso lo percibimos en todo, en el trabajo, a nivel económico, donde la situación es catastrófica, y en nuestra participación en las distintas actividades. Es como si una estuviera metida en el ojo de la tormenta. Nuestra familia es muy pequeña, porque de la «otra familia», la fascista, yo ya no hablo porque casi no la tengo. Está en los papeles, tío Fulano... pero no. Estamos realmente preocupadas en lo personal y en lo político.
En las actividades que organizan ustedes, ¿perciben más participación?
A las marchas de los jueves en la Plaza de Mayo viene mucha más gente ahora, pero nosotros participamos también en todas las marchas que se hacen.
¿Desde cuándo participa más gente en las movilizaciones de las madres?
Desde que nos golpearon en la plaza, desde que comenzó a caer el Gobierno de Fernando de la Rúa. La gente viene más a ver qué pasa. Después de los golpes, que nos dieron muy duro, todo se fue ampliando porque la gente tiene mucha bronca con eso.
¿Cómo son las movilizaciones de la crisis? ¿Quiénes participan?
Nosotras participamos en todo, pero es muy difícil y muy complejo, porque la mayor parte de la gente que salió con las cacerolas es la de la clase media. Salió porque le golpearon en el bolsillo, porque le metieron la mano en el bolsillo, porque no tienen dinero, porque no pueden sacar los créditos, no pueden hacer cheques, porque tienen que cerrar los negocios, porque no pueden comprar, porque no pueden vender.
Por otro lado estamos los que pedimos la libertad de los presos esencialmente, hacemos grupos, hacemos batucadas, llevamos banderas y peleamos todo el tiempo por la libertad de los presos...
¿Batucadas?
Sí, con tambores y botellas vacías que se golpean y golpean, y se grita y se canta, siempre por los presos.
Y están los parados, los que quedaron excluidos del mercado laboral.
Esos son los que van a pedir trabajo. Son menos porque los pobres viven más lejos, no viven cerca de la capital. Después nos juntamos todos en la Plaza de Mayo o en la del Congreso, pero con esas tres divisiones.
Para nosotros, desde que nos entrevistamos con el presidente que se fue, con Adolfo Rodríguez Saá, hasta ahora y por siempre lo principal es la vida, son los chicos que mataron, tanto los que mataron ahora, que han matado a más de treinta, como los que están presos desde estos días hasta los que están presos desde antes. Todo lo que hacemos en la plaza, las marchas, los documentos, todo tiene que ver con eso. Y a otra gente, que no nos entiende demasiado, le importa el dinero. Protesta porque no es legal que uno le pone la plata al banco y el banco se lo presta al Gobierno y el Gobierno se lo gastó y todas estas cosas. Es la gente que cree en todo lo legal, pero como a nosotros lo legal nunca nos ha servido para nada, pues no vamos por ahí. No es nuestra mayor preocupación el tema del dinero, nos preocupa el tema de la banca y de la dolarización, o del peso o de la moneda que estos tipos
cambian como quieren, porque sabemos que eso trae más falta de trabajo. Desde ese punto de vista nos preocupa, que la gente no tenga trabajo, que no se abran las empresas y las fábricas. Como no tenemos nada, no estamos preocupados sobre si nos van a dar hoy o mañana o el año que viene.
¿Cómo es un día cualquiera de Hebe de Bonafini en medio de la última crisis? ¿Existe la rutina en esa situación?
Me levanto muy temprano para limpiar mi casa, el patio, para regar las plantas. Después sigue mi hija y me vengo para acá, a la oficina de la asociación, en la capital. Para cuando llegué hoy ya había gente esperándome, una gente a la que le quitaron los hijos, un matrimonio que está en conflicto con el Estado porque les quitaron los hijos porque son pobres. Me vinieron a ver por si podría hacer algo. Después hice dos reportajes para compañeros de la prensa, tengo citas con periodistas para toda la tarde, estoy haciendo una discusión con las madres que hablan de que mataron a tres jóvenes en un barrio de Floresta, los fusiló un policía. Además, tengo que escribir para tres o cuatro revistas, que ya tengo casi todo preparado, y tengo que contestar a todo lo que nos llega por internet, y luego participaré en las marchas que se hagan. Podremos estar en la calle hasta las cuatro o las cinco de la mañana. Yo duermo en Buenos Aires, en una pieza que tengo en la Universidad. Ahora tenemos que ir a buscar unas computadoras. Y la gente me llama, por detenidos... Es un jaleo terrible en el que no hay descanso. En el medio tienes que comer algo.
El ajetreo es mayor ahora.
Estos días sí. Todos los días terminamos en la plaza, pidiendo por los presos, que muchos están tanto tiempo presos por luchar, algo que nunca dejaremos de hacer. Ahí estamos con nuestras banderas las madres, en medio de todo eso. Saltando y saltando. Cuando una por fin llega a la cama, se muere, no se duerme.
Parece claro que los argentinos desconfían de toda la clase política, incluidas las formaciones de izquierda.
Toda la clase política está totalmente desprestigiada porque ellos lo buscaron. Ellos nos hartaron con sus negociados, con sus trampas, con sus trapisondas, con lo que dicen que van a hacer y después no hacen, con lo que nos robaron. Ahí la izquierda no nos robó, pero nos mintió. Cuando llegó al Congreso ya no hizo lo que prometió. Entonces uno dice, unos nos robaron y los otros nos mintieron. Parece que hay como un contagio, una enfermedad en el Congreso. El Parlamento es una gran charco de mierda. Y ahí están todos revolcándose. Al que entra ahí parece que la mierda lo toca.
¿Y de eso no se salva nadie?
Nadie, radicales, peronistas, aliancistas, frepasistas, liberales, izquierda, todos salvo un diputado, Luis Zamora, que ahora está en un partido muy pequeñito, Autodeterminación y Libertad, y que es un tipo muy honesto. No es que lo apoyemos, pero lo destaco porque nunca cobró jubilación de privilegio y lo que cobró como diputado se lo dio al partido. Es como que cumplió con lo que dijo.
Con el pueblo protestando en la calle, parece que los políticos están más preocupados por sus intereses particulares, incluso con pugnas dentro de las filas peronistas.
Es de terror. Estuvieron peleando todo el tiempo para ver qué oficina les tocaba, si al lado del presidente o un poco más allá. Y alguien consiguió la llave y abrieron la oficina... Mientras nos mataban a palos, ellos peleándose por los lugares privilegiados en la oficina. Todo lo hacían a escondidas, entraban por otras puertas, se reunían con los sátrapas de los tiempos de antes... Una los veía venir y le daba terror. Es como la vuelta de Frankestein.
¿Cómo se enteran de lo que ocurre dentro mientras ustedes se manifiestan fuera?
Por la radios, por periodistas que nos avisan, por el teléfono celular recibimos información permanentemente y a partir de eso decidimos qué hacer en cada momento.
Se ha comparado la actual situación con la de Venezuela hace doce años. ¿Ve posibilidad de que el actual estallido pueda forzar un cambio de sistema político hacia una salida parecida a la venezolana, con la Revolución Bolivariana que lidera Hugo Chávez?
No, porque acá no hay nadie así. Los militares que hay son todos asesinos y los políticos son ladrones y traidores. Yo creo que van a tener que venir nuevas generaciones, pero eso nos llevará tiempo y dolor.
El Ejército esta vez no ha salido a la calle.
Está tan desprestigiado que no puede. ¿A qué va a salir? Además, el Fondo Monetario Internacional no los necesita porque pone y quita a quien quiere. Estados Unidos tiene los hilos de los títeres, que son los políticos.
¿Cuantos presos hay en Argentina?
Ni se sabe, ni presos ni muertos, porque no hay listas. Hay 2.400 procesados por cortar las rutas o por entrar a los supermercados a pedir comida. La libertad de todos ellos y el desprocesamiento es una de nuestras reivindicaciones.
Todo esto parece tener mucha relación con la impunidad de que gozan en Argentina los militares y los torturadores.
Por eso pasa lo que pasa, porque hay tanta impunidad. Acá en la represión de la época de la dictadura no participaron sólo los militares, tuvieron mucho que ver los políticos, los curas y los burócratas. Los militares no lo hicieron solos.
Ahora tienen ustedes más apoyo en las movilizaciones que realizan en la Plaza de Mayo. ¿Y en el futuro?
Por ahora, creo que la gente seguirá viniendo a la plaza, que la toma como un referente de lucha contra la injusticia.
¿Le produce eso alguna satisfacción?
Lo que me dio satisfacción fue que las únicas banderas que permitían en la plaza eran las argentinas y las de las madres. Las banderas de los partidos no dejaban. Eso me daba como una alegría porque pensaba que la gente ya sabe quiénes somos. Pedimos a la gente que no nos abandonen, que pidan por nosotras, que sabemos que nuestras vidas están siempre en riesgo, pero que sepan que estamos dispuestas a ofrecerlas para que todo vaya mejor.
¿Qué espera en la actual situación?
Que va a venir mucha represión, porque sólo con represión cierran esto. Y que los peronistas son populistas y van a empezar a darle comida y ropa a la gente, y pequeños trabajos. Pero no es la solución del problema.
¿Cuál es la solución?
Inexorablemente tendrá que venir una revolución. No sé en cuánto tiempo, no sé si yo lo voy a ver, pero creo que no hay formas constitucionales, legales, de llegar a una transformación.
Primero, porque se privatizó todo y ya no tenemos nada que privatizar. Y ahora, porque todo se ha hecho para los bancos.
Los observadores destacan que las protestas se organizan de modo espontáneo, no a convocatoria de sindicatos o partidos...
Pero no sirve. Estas cosas son como una llamarada y se apagan. Acá no hay líderes, no hay quien convoque con seriedad. Falta eso y falta muchísima conciencia política. Hay una pequeña luz en la conciencia de la gente que tiene que salir a protestar porque ya probó que puede sacar a un presidente, pero nos falta la conciencia política de que hay que luchar por todos, y de que primero tiene que ser la vida, antes que la plata, y aprender eso cuesta.
Se dice que estos días el pueblo argentino le ha perdido el miedo a la Policía.
No todo el pueblo. El que salió a pedir por la plata huyó despavorido con los gases. Los que se quedan son las madres y la gente de la Universidad que nos acompaña y los pibes que buscan trabajo, los más arriesgados, los que se quedaron frente a la Casa de Gobierno. Es cierto que los que salen por la plata vuelven a salir cuando no les gusta el que está en la Casa Rosada.
Pero los más valientes son los jóvenes que no tienen trabajo ni proyecto y que están hartos.
Piedra y piedra y piedra... Y prenden fuego y van de un lado para otro y los echan. Y vuelven y los sacan a caballo y vuelven. Y más cuando se llevan a algún compañero. Pero con la población en general no hay que entusiasmarse. Yo soy muy realista.
Entonces, no cree que haya ahora más conciencia política.
La izquierda sí, pero no hablemos en general. No me quiero engañar. Me parece bueno que la gente salga, y ahí estamos con nuestro pedido. Pero la gente no entiende todavía que esto es algo colectivo, que no puede hacer nadie por lo personal, que todos tenemos que salir por todo. Todavía no hay ese paso, que es muy difícil de dar. La gente se reúne, sale, pero después de un tiempo se cansan y no salen más, porque se quedaron en lo individual.
Fuente: Resumen Latinoamericano - Diario de urgencia Nro. 62 - http://www.nodo50.org/resumen
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Hipólito Yrigoyen 1584 - (1489) Ciudad de Buenos Aires
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01/09/2001

La protesta de las Madres de la Plaza de Mayo creció. Más allá de las demandas por sus hijos, la organización cuestiona a todo el sistema de poder como responsable. Hebe de Bonafini, la presidenta, apoya todas las luchas que en el mundo se emprenden, desde Génova hasta Bolivia.

El joven debe politizarse; esa es la salida

¿Cuáles son, en lo nuclear, los principios éticos que han sostenido su lucha de 24 años?

Primero, ponerle vida a la muerte, nuestro primer principio ético es luchar contra la muerte, a pesar de la muerte. Después, la coherencia: es la base de la ética; no negociar, absolutamente nada se negocia, y denunciar a quien hay que denunciar pese a todo y contra todo. Y el amor inmenso a nuestros hijos y el orgullo de tener los hijos que tenemos.

Usted, Azucena Villaflor y doce madres más se reunieron el 30 de abril de 1977 para escribir una carta. Usted ha dicho que se sintieron iguales, que ir a la Plaza de Mayo era sentirse iguales...

Hicimos una carta para Videla, y nos quedamos por eso, porque no había ningún escritorio de por medio, porque nadie preguntaba nada.

Eso iguala mucho. 24 años después, ¿con quién más se han entablado identidades, con quién más se sienten iguales?

Con todos los que luchan y pelean, con los desocupados, los desposeídos, con la gente que toma tierras. Y la Plaza, todavía hoy y creo que para siempre, va a tener ese encuentro. Yo digo que en la Plaza se produce el único y verdadero encuentro, el único y verdadero milagro de la resurrección... Nuestros hijos resucitan cada jueves en la Plaza. Cuando yo entro y me ato el pañuelo, siento como un abrazo y necesito unos segundos para mí, para poder empezar a caminar.

Durante los juicios del 85, la desaparición no estaba tipificada como delito. ¿La pobreza, que ningún código penal señala como delito, es un crimen de Estado?

Es un crimen de lesa humanidad por el que nadie paga, pero yo siempre me he negado a que haya leyes por la desaparición. No nos tienen que hacer desaparecer; no tiene que existir la pobreza. Los pueblos no podemos dedicarnos a hacer leyes para condenar la pobreza, hay que condenar la riqueza.

¿Es otra "guerra sucia"? ¿Quién la pelea, con qué armas?

Los trabajadores, los desocupados, los piqueteros, las madres, los zapatistas, las FARC, los campesinos paraguayos, los cocaleros bolivianos... Se pelea contra los Estados Unidos, contra el FMI, contra los presidentes de nuestros países, que son sirvientes de ellos y, para nosotros, son enemigos. Hay que decirles lo que son sin miedo: si te golpean, es el precio por decir la verdad. A mí me invitaron para discutir la democracia a un foro en Buenos Aires, un pequeño Davos. No los dejé hablar. Les dije lo que pensaba de la hipocresía, de que estuviéramos pobres por su culpa, que eran asesinos. Pero qué es esto de discutir la democracia rodeados de manjares, rodeados de champán, de riquezas. A los tres o cuatro días vinieron a mi casa y torturaron a mi hija.

Más allá de la denuncia, ¿qué otras armas son válidas?

Hay que desnudarlos: tomamos la Catedral, una noche de oración para pedir trabajo digno. El obispo llamó al Presidente, el Presidente llamó al Juez, y el Juez a la Policía. Es una escalera de poderes que desnudas. El obispo dijo que nos teníamos que ir porque era su casa. Le dije: "suerte, usted que nunca trabajó tiene una casa tan grande, ¿cómo se la ha comprado?". Fuimos grupo de madres, y alrededor de la Catedral había 7000 efectivos.

¿La democracia, entonces, es un espacio agotado?

No sé si está agotado. Nunca la viví, no sé cómo es. Yo digo que es una señora rubia de ojos celestes que no la conozco. La que nos dibujan estos presidentes y estos políticos es una democracia de ellos, una de votar, de aceptar un parlamento de traidores, de negociadores, de corruptos. Si es así no la quiero, no me sirve. Sueño con participación, con igualdad, con niños felices, no con las caras tristes de niños viejos.

¿La "sociedad civil" existe o es un fantasma, inventado por el poder para tener con quién dialogar?

Esas son cosas que nos hacen creer: la sociedad civil que decide, la sociedad civil que elige. ¿Quién dice que elegimos a los candidatos? Los pintan en la pared y no sabemos ni quiénes son. Al poco tiempo ya ganó y no sabemos qué va a hacer. Vóteme, sígame... hay mucha hipocresía en llamarnos "sociedad civil".

¿La alternativa es resistir, solo resistir? ¿Cómo puede cambiar las cosas el enfrentamiento de un individuo contra el Estado?

La alternativa es que la gente y los jóvenes se preparen en política. En nuestra Universidad Popular, en la disciplina que elijan tienen que aprender política. No política partidista, sino qué es la política, qué es la solidaridad. Cuando consigamos muchos jóvenes que participen, hay que reconstruir todo eso que se mató. En Argentina faltan 30 000 personas, y en Latinoamérica se destruyó todo lo que había. Ahora el joven no tiene proyecto, le han hecho creer que todo se terminó, que el socialismo no existe. Y hay que repartir: el mundo no puede estar repartido entre unos poquitos, que tienen todo, y el resto, que no tiene nada. Pero lo que pasó en Génova fue muy importante: 300 000 jóvenes protestando, reaccionando. Donde hay sufrimiento, hay lucha.

¿Y se pelea por lo mismo, después de 30 años?

Sí, contra los planes económicos. Los chicos siempre tuvieron claro que la economía era la base más grande para someter a los pueblos.

Los medios y la información son signos del presente. ¿Cuál es su papel en este escenario?

Los que luego privatizaron todo, primero compraron los medios, porque son los medios los que dicen que está bien hacerlo. Los medios fabrican, tienen mucho teatro para hacer, son inductores hacia un pensamiento, a que privatizar es mejor. La TV es parte de eso: te modela, te amasa, te muestra un modelo que no existe, cosas que no puedes comer, que no puedes adquirir.

¿Su postura radical influyó en la escisión de Madres, en el 86?

Las ocho compañeras que se fueron decidieron cobrar la reparación, seguir la lucha individual por su propio hijo, exhumar los cadáveres y hacer política. Una de ellas es candidata a senadora, otra a diputada. Nosotras no cobramos la reparación, no hacemos lucha individual sino que socializamos la maternidad - somos madres de todos-, reivindicamos a nuestros hijos como revolucionarios y no buscamos cadáveres por los cementerios, porque nuestros hijos no están muertos: nunca vamos a reconocer su muerte.

¿En qué punto la lucha de una madre por su hijo, que es lo que estuvo al principio, se convirtió en algo más grande?

Un hijo es lo más íntimo, lo más privado que una tiene, y socializar la maternidad es un paso muy fuerte. Lo primero fue quitar el nombre del hijo del pañuelo. Luego dejar las fotografías: si llevas la foto de tu hijo en el pecho, no luchas por todos.

Para llegar a eso era importante reivindicar a los hijos como revolucionarios. Había que asumir que no se los llevaron presos por nada, como se decía en los primeros días, por terror. Se los llevaron presos porque peleaban. ¿Quién no sueña con un mundo mejor? ¿A quién le puede gustar este mundo, esta perversión, que los niños se tengan que prostituir para llevar plata a su casa?

Todo esto te da muchas ganas de vivir. Yo tengo ganas de vivir, no de durar, como cuando era madre y tejedora, y mi mundo se acababa ahí. Aprendí que la vida de uno no vale nada si no está al servicio de otro. Y yo soy mucho más joven que el día en que se llevaron a mi primer hijo, cuando me sentí muy vieja y muy destrozada. Tenía 49 años. Ahora voy a cumplir 73, y tengo muchísimos años menos que antes.
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01/06/2001

Ciudad de México, junio del 2001
La Radio Zapote, un colectivo autónomo experimental de estudiantes, contó con la presencia de la Presidenta de las Madres de Plaza de Mayo, durante la estancia de la comandancia del EZLN en nuestra escuela. Realizaron entonces una entrevista a Hebe de Bonafini, que porteriormente se transmitió por la Radio.
Radio Zapote, RZ
Hebe de Bonafini, HB
RZ
La primer pregunta sería que hable sobre como nació el grupo de las madres de plaza de mayo, he... como se desempeña, porque surgió, y que función tienen en Argentina
HB
Bueno el movimiento de las madres nació a partir de la desaparición de los hijos, fuimos paridas por nuestros hijos, ellos desaparecieron y nacimos nostras, se instalo la dictadura militar en 1976 y el 30 de abril de 1977 las madres fuimos por primera vez a la plaza, un pequeño grupo de 14 mujeres a reclamarle al dictador donde estaban los hijos, y así poco a poco fuimos convocando a otras madres, sufrimos mucha represión, mucha cárcel, muchas palizas, por tres años no tuvimos donde reunirnos, escondidas en iglesias, secuestraron a tres de nuestras mejores madres, nuestro primer grito fue aparición con vida, luego nos dimos cuenta que no iban a aparecer, que los estaban matando, que había campos de concentración, que había tortura, nos hicimos muy radicalizadas y muy fuertes, a partir de tres años empezamos a tener una pequeña oficina para reunirnos, formamos una comisión, porque decíamos si nos matan a todas por lo menos que quede algo. Hicimos muchísimas actividades, nos presentamos en todos los juicios pero nunca en forma individual, las madres socializamos la maternidad, nos hicimos madres de todos, no elegimos, el que levanto su fusil en el monte, el que peleaba en la iglesia progresista, el que hace su trabajo universitario, aquel que alfabetizaba, los que participaban directamente en la lucha callejera. Somos madres de todos sin elegir y reivindicamos la lucha armada revolucionaria de nuestros hijos, estamos orgullosas de ellos, los amamos cada vez mas, seguimos su camino, nos hicimos revolucionarias y hoy el pedido de aparición con vida se convirtió en la exigencia de cárcel a los asesinos y sus cómplices, y amigos. Tenemos una revista, tenemos un café literario, tenemos un salón de actos, y hace un año abrimos una universidad popular, revolucionaria y combativa, con 200 alumnos y hoy tiene miles, con diez carreras para la formación política de los jóvenes, no exigimos la secundaria, la intermedia no exigimos, por que a los jóvenes... nos da lo mismo, si están muy desequilibrados por lo otros hay profesores, hay profesores que los equilibran, pero la universidad tiene la función de la formación política de los jóvenes en la disciplina que elijan, sicología social, periodismo de investigación, economía política, derechos humanos, arte, teatro, cine, educación popular, cooperativismo, todas las carreras tienen dos materias obligatorias que es la historia de las madres y la formación política, porque el objetivos de la universidad es que cuando los jóvenes se reciban en la carrera que elijan poder abrir escuelas en los barrios marginales donde los niños no van a la escuela porque no tienen documentos, y allí también hay genios, allí también hay grandes hombres que se los descuenta y se los saca del sistema. Yo aspiro no morirme alguna ves sin mirar a los pibes a la cara y decirles que son iguales porque tiene la misma oportunidad, para aprender, para pintar, para dibujar, para ser artistas, violinistas, grandes hombres o lo que ellos elijan, pero poder preguntarle que querres, que necesitas, y decirle no Sos pobres porque te toco la lotería o es la suerte, Sos pobre porque hay unos pocos que son demasiado ricos. Yo no quiero recuperar quiero prevenir, hay que ir mas abajo de los seis años, para que no se droguen, para que no vivan en la calle, así que la expectativa de la universidad es esa, le pusimos vida a la muerte, nuestros hijos no vamos a dar nunca por muertos, porque viven acá con los zapatistas, viven con los Colombianos en la selva con las FARC, viven con los Sin Tierra y las madres no vamos aceptar nunca que le pongan precio a la vida de nuestros hijos, nosotras rechazamos la reparación económica, nos quieren dar 250 mil dólares por la muerte, por cada hijo, no aceptamos la exhumación de cadáveres, no aceptamos la lucha individual, esto fue un loco militar que vino a mi casa a llevarse mis hijos, esto fue un proyecto para Latinoamérica por Estados Unidos, y ahora los gobiernos que hay hacen lo que los Estados Unidos les deja hacer y en general no cumplen nunca con lo prometen, por eso hay que tener muchísimo cuidado, no creemos en los partidos políticos no votamos, no creemos en las elecciones burguesas de burgueses para burgueses donde ellos hacen las elecciones y ellos cuentan los votos.
RZ
Si, yo le quería preguntar que piensa del movimiento zapatista.
HB
Bueno para mí es... para mí es mucho movimiento, yo no vine acá como invitada, yo vine porque soy parte del movimiento, me siento madre de plaza de mayo zapatista, voy a alzar mi voz en todo el mundo para decir que pasa aquí, que pasa con el movimiento, y la necesidad que hay de que todo mundo apoye esto, porque esto es una luz que apareció allá el primero de enero del 94, y ahora es un fuego que nos esta quemando el corazón a todos, creo que nos esta dando una gran, una gran esperanza, así que estoy acá por eso, yo no vengo, yo no soy invitada, para nada, soy la madre de Marcos, porque el es mi quinto hijo y siento que todos los zapatistas, y que todos comandantes, y que todos ustedes le están apostando a la liberación, y que no hay que guardar los fusiles, porque hay que tener mucho cuidado con eso.
RZ
Bueno yo le quisiera preguntar, he... un poquito cual ha sido el contacto que se ha dando entre, la comandancia general, las bases de apoyo, el EZLN en completo no solo los milicianos, sino todos nosotros que nos sentimos zapatistas también y este movimiento de las madres de la plaza de mayo que sería dirigido hacia la recuperación de estos bebes que fueron robados.
HB
No no no no, no es esta nuestra función, eso hacen las Abuelas, nosotros creemos en la lucha callejera, en tomar las plazas, en tomar las calles, no creemos en la justicia, esta justicia que nos ofrece nuestro gobierno, no, nosotras somos de la calle no tenemos que ver con las abuelas, nosotras ahora queremos que los chicos que están en manos de quien estén decidan ellos con quien quieren estar, yo no me animaría a decirle a ningún pibe que tenga entre 20 y 25 años que quiero que venga conmigo, mas allá del dolor que me cause, quiero que el elija donde quiere estar.
RZ
Entonces las abuela y las madres son dos cosas muy diferentes.
HB
Absolutamente diferentes, por eso las abuelas no están acá y yo sí.
RZ
No sé si quiere comentar algo más.
HB
Bueno que esta universidad va a ser apoyada por las demás universidades de México, que voy a firmar un contrato con esta universidad, estuve ya ayer con el director, vengo en julio nuevamente, me invito la UNAM, para dar unas conferencias, así que vendré en julio para estar otra vez aquí, aquí en esta y en la otra.
RZ
No sé si quisiera mandar un saludo a lo mejor a este colectivo de estudiantes que esta trabajando alrededor del movimiento zapatista, a la Radio Zapote que es un proyecto experimental y también agradecer que este espacio, esta oportunidad y el que allá venido.
HB
Yo creo que el mensaje mejor que les puedo dejar es que vine y puse el cuerpo, las madres estamos acostumbradas a poner el cuerpo, no nos gustan las agresiones escritas y... creo que ese es el mensaje que todos tienen que poner el cuerpo, y que la única vida que vale es cuando uno pone la propia vida al servicio del otro, sino es mentira, la vida no vale para nada, y para un revolucionario poner la vida al servicio del otro también lo hace mejor persona y le da muchísima publicidad. Yo soy muy feliz con lo que hago y ojalá pueda morir con la bala del enemigo no me quiero morir en una cama, y si me pega el balazo que sea de frente.
RZ
Gracias.
HB
Al contrario.

01/05/1988

Bueno, el criterio ustedes lo van a ver cuando revisen los archivos -si ya revisaron parte...- en cuanto uno sale a la calle, este... La primera cosa es que si ustedes las cartas a Videla no lo tratábamos como a un dictador. Lo tratábamos de "Sr. Presidente", o sea que ninguna nos dábamos cuenta la ferocidad de lo que estaba pasando. Ninguna, ninguna, ni Azucena.
Las súplicas a todos los que íbamos a ver, éramos absolutamente suplicantes. Teníamos fuerza, teníamos insistencia de ir mil veces a un lugar, pero... Los pedidos -sobre todo a la iglesia y a los ministerios- de la mayoría de las madres eran suplicantes. Este... No los tratábamos como enemigos, como lo que eran, como la ferocidad de lo que estaban haciendo. Y a medida que nos fuimos dando cuenta de lo que pasaba, de las puertas cerradas, de la burla que era el Ministerio del Interior, de la incidencia de la iglesia con su complicidad y todo eso, fuimos siendo más profundas. Siempre con la misma insistencia, con la misma fuerza y todo; pero la dureza es una cosa y la fuerza para seguir es otra. O sea, no es lo mismo ser fuerte.......... lugar, que ser absolutamente duro y contundente con lo que se dice.
Y ahí se empezaron a marcar las diferencias, las que estaban más creyendo que había cosas que no había que decir y ... Ese para nosotras fue un gran crecimiento. Un crecimiento para mí, poder hacer un volante.
En un principio, la palabra "volante" era una cosa absolutamente prohibida entre las madres. Hablar de volantes era hablar de desaparición, era hablar del hijo. "Se lo llevaron porque hacía volantes"... Entonces, un día que queríamos hacer algo, se me ocurrió que compráramos cartulina y que cada una escribiera lo que quisiera. Entonces, no sintieron las madres como que eso era un volante, sintieron que era una cartulina que escribían ellas, y era un volante duro, en vez de un volante de papel., pero era un volante... Entonces, algunas dibujaron corazones sangrantes..., pero estaba la denuncia. Entonces, ese también fue un método de crecimiento. Había que salir a la calle y repartirlo, mano en mano. Cada una se comprometió a hacer 40, 50, las que fueran. Después escribimos los billetes, el dinero, que también pasó a ser un volante, que pasaba de mano en mano, porque nadie lo quería tener...
Todos esos eran momentos de crecimiento. Siempre con la denuncia, única de su propio hijo, todavía no era abarcativa de que buscábamos a todos los hijos y que todas buscábamos a todos. Siempre... Nos creamos como individualismo, nos fundamos con individualismo. Nos fuimos dando cuenta a medida que pasaba el tiempo, que todas juntas nos sentíamos mejor, que buscando entre todas era mejor, pero siempre -todavía- sin pensar en que todas teníamos que buscar a todos. Hacíamos un pedido en conjunto, pero cada una -aparte- hacía su pedido, seguíamos .......................................... Hacíamos un Hábeas Corpus con el nombre de todos, cada una el suyo, aunque lo hacíamos juntas. Fueron pasos.
Se empezaron a pedir documentos a las madres en la plaza, a las madres más tímidas, a las que recién llegábamos. Un día dijimos: ¡No! Vamos a dárselos todos los documentos. Un día a una madre, que era la primera vez que iba a la plaza, le pidieron documentos -que era la señora de Torti, de La Plata- todas, todas las que nos animamos y le dimos el documento, y era una pila muy grande. Entonces, el tipo se volvió loco con los documentos. Ese fue otro paso. Todas estábamos juntas hasta para eso, ¿entendés?
Otro paso fue decidir ir todas presas cuando iba una, o cuando iban dos. Decir no, no cabemos en este y vamos en el otro patrullero, si no cabemos en el otro vamos en el otro, sino en el otro y sino nos metíamos en un micro e íbamos a la comisaría. Y muchas pedimos de prepo, entramos adentro de la comisaría porque las madres estaban presas. Yo ......... La Plata a decirle al comisario que me tenía que dejar entrar adentro. "Soy la presidenta de las madres, quiero estar con las madres". El comisario dijo "está bien, pasa, pero no en calidad de detenida". Entonces, ¿viste? fueron pasos importantes, muy importantes, porque eso va marcando pautas y crecimiento.
Tener una casa, en el 80 fue importante. Que la Asociación, primero firmara ante escribano público que queríamos tener una oficina. Ya se concretó otro hecho de crecimiento, ya está solidificado, ya éramos una asociación, ya................
Y después, también, el crecimiento en la dureza de lo que íbamos diciendo. El perder, hacer perder a casi todas las madres que no dijeran más que el hijo no había hecho nada. "A mí hijo se lo llevaron y era inocente", "mi hijo no hizo nada". Las primeras en..., si vos escuchás algunos casettes, los primeros boletines era muy común decir "No, mi hijo era abogado" o "mi hijo era físico", "mi hijo era técnico". Empezar a reconocerlos como militantes opositores políticos a un régimen terrible....
¿Y cuándo comienza esto?
Y mirá... yo no me acuerdo muy bien, te digo la verdad, porque son pautas, fechas que uno no marcó, que uno no creyó que iba a ser importante tenerlas. Pero, la primera vez que hacemos un documento muy duro -lo hacemos afuera- el primera Aparición con Vida, en Suecia. Porque Emilio Mignone, que había salido con Adolfo Pérez Esquivel cuando le dan el premio nobel, junto con Chela iban diciendo que estaban todos muertos. Entonces nosotros decidimos hacer un documento fuera del país pidiendo "Aparición con Vida" y poniendo cosas un poco más duras.
Creo que entre el 79 y el 80 comenzamos -algunas-, no todas, porque todavía hay madres que llevan la foto, y ustedes las verán, y hay madres que dicen "acá está mi hijo, en el retrato"... Porque el crecimiento no es parejo. Nosotros no somos un partido político ni adoctrinamos a las madres. Las vamos dejando que cada una tenga su opinión sobre los hechos.
También...
¿Cuándo comienza a generalizarse el aceptar la militancia del hijo?
Todavía está, todavía está en algunas madres tratando de decirlo. Ya lo dicen muchas. Para algunas fue como sorpresa contarles. Hay madres que decían "mi hijo es psiquiatra", pero no se lo llevaron por ser psiquiatra... a tu hijo se lo llevaron porque estaba haciendo esto... ¿viste?, hacerles entender esto es muy difícil.
"No hacia nada, trabajaba en una fábrica", pero tu hijo en la fábrica tenía una militancia política, partidista, hacía sindicalismo, era delegado de fábrica, estaba con los compañeros, iba a reuniones, quería cambiar... Bueno, aceptar la militancia del hijo... Porque en muchas todavía te dicen "sí, pero a mi hijo se lo llevaron porque era amigo de ..." o "tuvo la culpa mi nuera" o "tuvo la culpa mi yerno" ................................................... la hija y el yerno ............................................... Porque claro, como dije antes, no somos un partido político, ni estamos adoctrinadas. Estamos tratando de cambiar. Las madres van a todas las charlas, nos escuchan............................. Por eso no fue fácil, en un principio, tener un discurso demasiado avanzado, porque sino todas las madres se quedaban.
Yo cada vez que digo algo espero, a ver si las demás están aprobando, si cuando va a otras charlas lo repiten... El primer día que yo hablé de Revolución no creas que me resultó barato, me costó bastante caro. El primer día que hablé de seguir el mismo camino de nuestros hijos también, Después ya te aceptan, se va tomando...... Hay que sentar, cada vez que se dice algo hay que sentar varios días a que se meta la línea. No es así nomás.
Hablamos acá, en las reuniones, estamos de acuerdo, pero no en público. Embanderarse directamente ...................................... no partidista, pero sí ideológico.
Entonces fue un crecimiento, para nosotras, muy importante, muy importante.
Crecer también significa que en todas las... este... en todas las filiales, las mdadres adopten esa postura. Ustedes habrán visto... Becerra, una madres absolutamente conservadora, de Mendoza, absolutamente conservadora, en un período costaba muchísimo sacarla de la iglesia, porque la única actividad de las madres de Mendoza era la iglesia. Ustedes habrán visto.......
Entonces, todos esos fueron pasos lentos, muy lentos, pero que muestran que vamos creciendo, que vamos marcando una línea purísima en cuanto, también, a las consignas, que mantuvimos y que cambiamos. Cuando todo el mundo decía "Juicio y castigo a los culpables" y pasó el juicio y no condenó, acá dijimos "bueno madres, no podemos seguir exigiendo juicio porque con el juicio no hacemos nada. Pidamos Cárcel a los genocidas, que alguna vez les dará el pueblo." Claro, se discutió bastante. Vinieron algunos partidos políticos y dijeron "¿qué es esto?", las madres quieren la revolución y que la cárcel para los genocidas ........... Bueno, nosotras no decimos nada, decimos "Cárcel a los genocidas", cada uno piense lo que quiera. La cárcel la van a pagar si hay pueblo... Esa es la consigna -a mi entender- y las que se fueron de la institución se fueron porque no aceptaban esa consigna.
Aceptar que los hijos eran militantes, que eran opositores políticos, seguir por el camino de los hijos, levantar la consigna, hablar de liberación, hablar de revolución... Estar en contra de EEUU. Porque no es lo mismo apoyar a Nicaragua que estar en contra de EEUU. Hay muchos que van a apoyar a Nicaragua, pero no va a estar en contra de EEUU. Y hay una gran diferencia, porque hay muchos organismos que apoyan a Nicaragua pero resulta que a los .... Y eso se discutió a muerte acá...
Son pautas que (toc, toc sobre la mesa) concretas. (afirmando con un golpe fuerte). No te estoy hablando de cosas...
También senadores demócratas defienden a Nicaragua. Así que no sería nada extraña esa disociación entre defender a Nicaraguay y no atacar a EEUU.
Claro, porque es una lucha de clases, que se dio siempre aquí. Y que ellas no iban a aceptar. Que yo un día se los pude plantear, pero les quise plantear para solucionarlo, no para herirlas. Yo dije "pero esto es lo que pasa acá..." ¡casi me fusilan!. Me dijeron "pero vos, ¿qué estás diciendo?" "Y... -les dije- es una lucha de clases... ¿o ustedes no se dan cuenta?, ¿quiénes están queriendo aceptar la justicia, lo que te da el sistema? son ustedes, que tienen el marido embajador o que fue embajador, que son profesoras, que son... y tienen un montón de cosas" Entonces, discutimos muchísimo y una de ellas dijo: "¿cómo me decís eso a mí, que yo como hasta con mi sirvienta en la mesa?" Le dije "vos estás diciendo ´hasta´, mirá, mirá la diferencia que hay". Ahí nomás ya está, yo me estoy dando cuenta. "Vos misma por la boca has muerto" Y eso armó un hecatombe acá adentro. Me han dicho de las peores cosas. Pero yo dije: "yo no les dije para ofenderlas, yo lo que estoy diciendo es que vamos a solucionarlo. Porque si nosotros reconocemos una cosa que nos está pasando la vamos a solucionar, pero sino la reconocemos... nunca se va a solucionar. Porque, que otra madre me diga a mí "no hablés vos en esta reunión porque vos no sos didáctica, porque no estás preparada. Yo tengo explicaciones porque yo fui profesora y me preparé". ¿Qué? ¿No es una lucha de clases?
Que me quieran hacer peinar para ir a la embajada y ponerme otros zapatos. ¡¿No es una lucha de clases!? -les dije yo- ¿Por qué yo no me voy a peinar y me voy a cambiar? si yo no voy a la embajada porque soy la señora de Nadie. Voy a la embajada porque soy una Madre de Plaza de Mayo, del pueblo, y que está luchando por el pueblo y para el pueblo. Entonces, ¿por qué tengo que ir cambiada y arreglada y llena de cosas que yo nunca usé? Es una lucha de clases lo que ustedes no quieren reconocer".
¿En qué momento se produce la ida de ellas?
Bueno, la ida de ellas se produjo hace ya dos años. A fines del ochen... bueno, empezamos en el ochen... cuando vino Alfonsín... La primera cosa gorda que pasó aquí fue cuando yo dije el discurso del 8 de diciembre del 83, dije "Queridas madres, el jueves que viene empieza la otra lucha. Porque el enemigo no va a estar sentado en el sillón del presidente, pero va a estar ahí, atrás, mimetizado, y nos va a costar mucho más luchar contra él". Vinieron acá y me hicieron pedazos...
La segunda cosa gorda fue no aceptar la Conadep, porque a la primera que vinieron a ver si yo quería ser algo de la Conadep fue a mí.
Después la tercer cosa gorda fue cuando yo impedí la exhumación en Mar del Plata.
Y la cuarta cosa gordísima fue cuando dije que el Papa era un cerdo. Porque entonces, María Adela armó todo un clima con las madres, y llamó a una reunión acá y trajo un cura para hablar... Entonces dijo "señoras, yo quiero decirles que la iglesia la puede tirar a Hebe, porque si ha tirado un gobierno..., porque ustedes saben señoras que Hebe ha dicho que el Papa es un cerdo". Entonces, las madres preguntaron: ¿es cierto? Vino una, trajeron una de Tucumán y todo muy católico..., con un papel, que la agencia Aica que había dicho esto y tenía que ratificar o rectificar y toda la historia. Entonces, "sí -le dije-. Entonces le conté todo como lo había dicho y en eso me llega un telegrama del obispo, o sea que estaba todo muy organizado... El obispo de La Rioja, que me ratificara o me rectificara sobre lo que había dicho que el Papa era un cerdo. Entonces, le dije al sacerdote "dígame Padre, ¿usted que piensa?". Entonces, el cura, yo había hablado mucho, no dije sólo. Dije un montón de cosas, de todo lo que yo pensaba y que para nada estaba arrepentida y que lo seguía diciendo. Lo que pasa es que todo el mundo le tiene miedo al poder y que nadie se anima a nombrar las cosas por su nombre... "El Papa es un cerdo". Lo volví a repetir porque yo lo que digo lo asumo y lo pienso antes. No largo las cosas a lo loco. Entonces, se para el cura -después de haber escuchado todo lo que yo dije- y dice: "bueno, yo creo que Hebe está equivocada...". Entonces, María Adela se acomoda en la silla, y él dice "porque el cerdo se come y este Papa es incomible". (risas).
¡Era un cura salvadoreño, que ellas no sabían que era salvadoreño y era un tipo que era re progresista... de boba nomás lo hizo eso. Te digo que para mí fue fantástico.
¿Ese fue el hecho...?
No, no, fue, no, no, después. Bueno, se prepararon las elecciones. Las elecciones las hace Emilio Mignone. Porque ya lo que querían era sacarme a mí y se arman. Arman cosas con las madres, ¿no? hacerlas firmar, decirles que yo estoy en las dos listas... Yo siempre me mantuve en la misma. La persona es como es. Si una persona para ser ella tiene que hablar mal de la otra, esa persona ya no me sirve a mí. Entonces nosotras dijimos "madres, vamos a preparar nosotras nuestra lista, como sea". Se le ofreció a María Adela la vice presidencia, las madres le ofrecieron, lo hicieron las madres. El hecho detonante fue que ellas no querían a las madres del interior. No querían ni que entraran en la casa, ni que votaran, ni que participaran... Porque decían que nadie las conocía, que la única que las conocía era yo. Claro, porque yo soy la que me voy a todas partes -decía yo-. Entonces, bueno, las madres del interior mandaron todos sus apoyos, todas las cartas firmadas por todas las madres, que apoyaban a la comisión nuestra...
Y hacemos dos listas para votar, para hacer la votación. Entonces ellas a la lista de ellas le ponen lista amarilla -ya el nombre era comiquísimo. Ni para eso servían. Ni para saber el nombre que hay que ponerle a una lista. Nosotras le ponemos Lista Blanca y bueno, ellas no consiguieron las firmas. Ellas mismas habían propuesto que las firmas tenían que ser tantas y... ellas querían que el estuviera el memoria y el balance. Yo el balance lo había hecho... Ah, Emilio Mignone mandó un veedor al balance, un veedor de Luján. Un montón de días acá metido. Y claro, el tipo dijo claro, ustedes.... "Nosotros somos una organización muy especial. Nosotros nunca separamos nada, ni nada. Acá están todos los papeles desde el primer día, todas las cuentas. Y está el contador. Pero nosotros ponemos "se cambió un cheque de mil dólares y un kilo de tomates en la misma boleta..!, 3 kilos de galletitas, qué sé yo... un café, dos mil volantes...!" Todo está en el mismo lugar. Nosotros nunca tuvimos ítems, ni nada, porque siempre nos manejamos así... Somos una organización muy especial.
Entonces, y yo la memoria, ¡no sabía lo que era la memoria! Yo nunca había... no se me había ocurrido pensar...
Entonces ellas hicieron la denuncia de que no estaba la memoria, que no se podía empezar la... ¡no! Entonces no dijeron nada. Este... siguieron haciendo sus críticas por abajo y Georgi, el día antes me dice "¿está la memoria?" "¿Qué es la memoria", le digo yo. "Y.. lo que hicimos". "Ahh, -le dije- pedazo de pelotuda, qué vamos a hacer la memoria si lo hicimos todas juntas las madres! ¿Pa´qué le voy a decir a las madres lo que hicimos?!. "No, estás errada". yo me quedé toda la noche y la hice. Que esta va a ser la memoria si yo tengo memoria para escribir eso y veinte cosas más. Entonces, María del Rosario ya la hizo, la otra la escribió y la trajeron. Pero, según parece -por los reglamentos- tenía que estar 15 días antes la memoria. Entonces se vinieron con un escribano. Nosotros también habíamos traído el nuestro... ¡Hubo urnas selladas! Todo bien hecho. Nosotros dijimos "éstas no van a tener... y nosotros no vamos a dejar". Bueno, las elecciones. Se hacen las elecciones. El día de las elecciones se vienen con el escribano acá y se sientan todas en la mesa. Yo empiezo la reunión y cuando empiezo la reunión dice Georgi, dice... no, antes de empezar la reunión Georgi me dice: "mirá yo no te quiero traicionar, pero nosotras vamos a impugnar". Le dije: "mirá, perdoname, a mí no me vas a traicionar. Estás traicionando a tu hijo. Yo no me siento traicionada en absoluto". Entonces empiezan a hablar y las madres me dicen "no las dejes hablar", me dicen. Entonces, ella se paró y dijo "yo impugno porque no estuvo hecha la memoria, porque nosotras consideramos que la Asociación tiene... " Ah, porque ellas querían la personería jurídica. Porque como ellas estaban enlazadas con los radicales y yo ya sabía por otro lado que tenían reuniones-, querían la personería porque así nos hacían... como a los sindicatos, ¿viste? Te los intervienen y ¡andá a la miércoles con la institución! Porque ellas lo que siempre quiesieron fue una fundación, de esto. y nosotros nunca quisimos.
Entonces, bueno, la personería no la habíamos sacado, entonces "no se sacó personería y no está hecha la memoria, entonces nosotras impuganamos, el balance tampoco fue... -y eso que estaba aprobado con la firma y todo!- el balance tampoco fue de nuestra satisfacción, entonces nosotros impugnamos. Así que traemos un escribano..."
Bueno -dije- entonces yo pido que el escribano diga quién es, que entre acá a la reunión y que todas las que son, las que estén de acuerdo con ellas, que se vayan. Todas... Y -como siempre me hicieron caso pa´ todo- me hicieron caso en eso. Se levantaron y se fueron. (Risas). Nosotras hicimos la elección, con escribano, con todo. Ni un solo voto sacaron. Porque las ocho que iban a votarlas se fueron. Por eso dicen que soy una dictadora.
Y ¿cuántas madres participaron?
En la reunión había 260 madres.
¿De las cuales se fueron ocho?
Ocho.
Entonces.... el escribano no quiso entrar. Se agarró un susto! Habrá dicho....... Y ¡acá teníamos un escribano! Entonces ellas fueron a la justicia, fueron -todo con Lázara hicieron. Que ese fue el precio de Lázara para ser diputado-. Nosotros tneemos los recortes de los diarios donde salió que a Lázara el precio era dividir a las madres. Entonces él fue a Clarín. A mí me hablaron de Clarín y me dijeron "Mirá, está María Adela, Nola y Lázara a hacer la denuncia de que ellas presentaron este... impugnaron las elecciones de ustedes con esta y esta características".
Y en dónde se hace la personería jurídica. Casualmente el abo... Nosotros teníamos acá, abogado, escribano, todo. Y teníamos que ir a averiguar. "no... eso no va a prosperar. ¡Ni loco! porque no tiene fundamento, ningún fundamento. Porque ustedes son una asociación sin fines de lucro, donde está aprobado por personas que han firmado, ¡hasta por el veedor de ellas! el balance, así que no tiene ningún fundamento, no va.
"Pero ustedes tienen que hacer una declaración -dijeron-. Yo dije no. Que no voy a declarar, no y no. Y lo llamé a Lanata y le dije "mirá, yo te voy a mostrar todo lo que hay acá -no para que lo publiques- porque tiene que haber un periodista que sepa lo que pasó". Entonces le mostré todas las adhesiones de las madres del interior, todas las que habían firmado...
A las madres del interior no las dejaron votar. Las madres vinieron, trajeron la adhesión y la votación de las madres del interior. Nosotros lo tenemos, pero ellas no lo permitieron, ni lo aceptaron. ¡Nosotros lo tomamos como una cosa histórica!
Ellas no lo aceptaron porque dijeron que a las madres del interior no las conocía nadie. Ese fue su argumento. Y yo -desconociendo la autoridad de ellas- les di la llave a las madres para que hicieran una reunión en esta casa, para lo que ellas querían hacer. Entonces, por eso dicen que yo soy una dictadora.
¿Y cuándo fue esto?
Esto fue en el ochenta y ... seis. En el 85 cuando empezaron todos los quilombos y en el 86...
¿Fines del 86?
No, no. En enero. No querían hacer las elecciones en el 86 porque dicen que estaba toda la gente veraneando, en los hoteles y que entonces no iba a haber nadie. Y yo dije "mirá, la que quiere venir a votar puede venir. Yo no voy a veranear, las que veranean son las burguesas".
Y todo así. Entonces nosotros... Y yo dije "no quieren pero nosotros le vamos a dar la llave a las madres". Quedamos así: les dimos la llave y un sábado las madres vinieron todas acá, se reunieron, hicieron el debate, hicieron la charla, hicieron la asamblea, hicieron el apoyo. Estaban libres de apoyar a quién querían.
Ellas sabían que con el interior no... ¡nunca tuvieron contacto! ¡Nunca tuvieron contacto con la base! Porque siempre se mantuvieron en la súper estructura, de ser las que iban a los viajes... Nunca quisieron que viajara una madre del interior. Por eso las madres empezaron a viajar desde que se fueron ellas. Porque yo dije "de ahora en cada viaje una de la comisión y una del interior, todas tenemos que viajar..."
Nunca fueron a los congresos, los encuentros nacionales... Es cierto que yo no sabía muchas cosas, que soy muy arriesgada... Eso es cierto. Porque la primera vez que teníamos que hacer un encuentro con las madres del interior -lo hicimos en Uruguay- yo no preparé nada. Porque yo nunca había hecho una cosa de esta. Le dimos una carpeta a cada una con las cosas que habíamos hecho... Y al otro día me dieron con un fierro! Qué encuentro! A ver... ¿dónde se preparó el temario? "¿Qué temario?", les dije yo. No tuvimos temario. "¿Cómo? ¿Un encuentro sin temario? ¿Y el temario de la tarde?" -No, tampoco. Yo no sabía que había que preparar temario. Nosotros conversamos, qué hiciste, qué te pasó, cómo lo hiciste, cómo andan, quiénes con los de la comisión... Es cierto. Pero ellas estaban en la comisión, también. ¿Por qué no lo preparaban ellas? Ellas me dejaron para que me queme, ¿viste? Entonces se armó un lío, con eso de que nadie las conocía, que... ¡un desprecio total!. Que pasábamos tomando mate con torta y que... ¡de todo!
Bueno, el próximo encuentro -dije- bueno, ahora preparen el temario. Las que sabían tanto ¡que preparen el temario!, que traigan la carpeta hecha. Porque yo también hice las carpetas, a poncho y talón, como siempre. Hicimos las carpetas con unas cuantas madres. No sabíamos que había que hacerlo por fecha, por tema, nada. Metimos todas las hojas en la carpeta y a cada madre le dimos una. ¡Que se la arregle ella!
"¡Ah... las carpetas sin fecha!" Bueno, para el próximo encuentro dije, bueno María vos vas a hacer las carpetas. No estuvieron. ¿Y el temario? Tampoco estuvo.
Entonces sí, preparé el temario. Sí preparé lsa cosas y fuimos aprendiendo, ¿entendés? Lo fuimos preparando...
Después dijimos "¿qué madre quiere ir?" Después dijimos, "siempre en Buenos Aires, un día lo podríamos hacer allá! Y ellas no quisieron. Y recién empezamos a hacer los encuentros fuera de la casa de las madres cuando ellas se fueron. Una vez en cada provincia, que sabés que deja mucha fuerza porque hay una gran participación, participan las fuerzas que las acompañan; se necesitan cosas para quedarse -porque vamos 50 o 60 madres- Pasó a ser una cosa mucho más... comunicativa entre las madres. Porque, claro, ellas eran 8 que estaban adentro de la comisión. Tenían fuerza. Porque lógicamente eran de las que estuvieron siempre ¿no? y tenían su fuerza. Y cuando nosotras alguna faltábamos ya ¡zac! estaban ellas con su... con su... grupito. Y nosotros crecimos mucho más después que se fueron ellas, en cuanto a toda la propuesta política.
¿Ocho sobre veinte eran?
No. Eramos 11 de la comisión y ellas eran 8. Igual, así y todo mirá lo que pudimos! ¡Mirá si tenemos fuerza! Un día nos querían venir (esto no es, por favor chicos, para que lo publiquen) pero... un día este... nos querían venir a robar los ficheros. ¡Bah!, querían venir a ver los ficheros. Nunca los habían visto. Para sacar las madres. Para ir a verlas casa por casa. Les dijimos "no, llevárselos no". "Pero nosotros tenemos que llevarlos..." Entonces nosotros sabíamos -porque María Adela nos dijo que iban a venir a la mañana temprano-, entonces con la Negra nos quedamos toda la noche acá, sin dormir. Entonces, a las 7 menos cuarto, caen. ¡Estábamos la Negra y yo como si fuéramos dos perros de policía!, sentadas, con los brazos cruzados...
No se van a llevar nada...
¡Y el día que iban a ocupar la casa de la calle Uruguay! Nos mandan un telegrama que iban a ocupar la casa de la calle Uruguay. Porque, claro, la casa es de la asociación. ¡En 24 horas le pusimos una puerta blindada!, hasta arriba. Cuando fueron con el escribano no pudieron pasar.
No... esto costó mucha sangre. ¡Esto no se lo vamos a regalar a nadie! ¡Y menos a los radicales! Nosotras lo veíamos cómo ellas se reunían, como...
Claro, los radicales operaron directamente...
Claro, operaron directamente porque se reunían con María Adela y con Georgi, que eran las dos más radicales, ¿viste? Después Marta Vázquez tenían un hijo... que era más radical. A Perucho le pagan la jubilación de embajador, sin haber terminado ¿viste? Los radicales, cuando entraron, hicieron un trámite y se la pagaron. O sea, tienen un compromiso, porque ya le estás pidiendo a los tipos estos. Todas tenían su... su... compromiso de alguna manera, ¿no?
Y bueno, la conciliación, la forma... Nosotras crecimos muchísimo, crecimos muchísimo porque ya empezamos a aceptar todo lo que queríamos hacer y que no podíamos porque siempre había ese freno, ¿no?
Acá querían que fuera una fundación, y todo el tiempo una cosa absolutamente... ¡tipo Asamblea!, ¡bah! Porque siempre, cuando se hacían las reuniones, ¡ahhhh, lo que decía la Asamblea era lo mejor...! "¡Qué bien Graciela (Fernández Meijide) es tan política!, ¡cómo habla, es un lenguaje...!, ¡nada que ver con el nuestro!" Eso fue para mí. ¡Era jodido. Te digo que yo sufrí! Muchas cosas... ¡Ustedes no se imaginan! ¡Porque me desautorizaban delante de la gente de la Asamblea. Si iba Elida y Georgi y estaba yo decían una cosa, entre Graciela, Georgi y ella me decían "No, vos no podés hablar, si vos no sabés. No entendés nada de política vos. Dejá que hablen ellas..."!
Un día Susana Pérez Gallard y Graciela me vinieron a decir que no entendía nada, que yo no podía ir a las reuniones, que, que yo no sabía nada, que tenía que ir una persona que supiera, como Elida y Georgi, que eran las que sabían todo...
¡Yo igual no me amedrentaba! Yo digo, ¡lo que es...! A veces iba con una bronca... Tengo que ir. Yo sé lo que estoy defendiendo, lo tengo clarito! Muchas cosas, es cierto, que no sé, ¡pero las tengo que aprender! No justamente las que saben ellas, quiero aprender otras...
Por suerte tuvimos -las que tuvimos más fuerza como María del Rosario y yo, que nos llevamos siempre muy de acuerdo-, fuimos las que fuimos llevando adelante las cosas más terribles de sostener, ¿no? Porque las madres se desalientan cuando ven que te pelean y te gritan... y que esto no quieren... Eran momentos muy difíciles.
Bueno, ellas -cuando hicimos la elección- se quedaron en la puerta, diciendo a las madres que no vinieran a votar. Que las elecciones no se hacían, porque ellas habían impugnado... ¡No se podía creer que se quedaran en la puerta! Porque como yo les dije que se fueran y se fueron, después se arrepintieron. Dijeron "ellas se tenían que haber quedado para defender los bifes! Ellas creyeron en todo lo que era la justicia, el escribano, el...
Retomando el tema del comienzo -aunque esto es parte-. Es difícil, en la investigación, separar lo que uno quisiera de la realidad ¿no? Hay un artículo de una mucha e Inés Vázquez, ¿cómo se llama?, apareció en la revista Nueva Sociedad, no sé si la tenés presente...
Sí, pero no la leí.
Ellos al final (3 etapas) pero, ¿así está pasando para vos?
Sí, sí. Hay cosas que las vamos aprendiendo...
¿Y esto para vos fue un progreso?
Claro, esto es un avance. Esto es una evolución positiva para un movimiento que es absolutamente gráfico de la base. Un movimiento social que -para nosotras- tiene que seguir siendo esto, ¿no? Una asociación, una cuestión que vaya marcando un cambio. Además es una exigencia casi -ahora cada vez más- de la gente que nos acompaña. De que sigamos siendo como somos y marcando este camino. O sea, pero no nos propusimos esa evolución. Evolucionamos a medida que crecimos nosotras. Ese es el crecimiento personal nuestro también. Porque ninguna de nosotras antes era otra cosa. O sea que el crecimiento personal hizo crecer a la institución.
Y más leemos, y más nos preparamos y más estamos con otra gente, y más escuchamos a otra gente y más ampliamso nuestro trabajo. No es que dejamos de pedir lo nuestro, pero si vos vas a ..., como me pasó a mí, ahora... Este viaje al sur, donde nos hicimos 1800 km por un camino de cordillera, y llegás a San Martín de los Andes, y te juntás con los trabajadores de la Uocra, y son casi todos churruincas, y a los churruincas le sacaron las tierras, y las tierras las tienen los suizos ahora, y ellos trabajan explotados por ellos... te hacen ver un montón de cosas en concreto, que nos las veías. Ahí, en el somentimiento real de lo que pasa, ¿no? O como un gobierno alambra y dice "ahora esto es Parque Nacional" e inmediatamente se las da a los suizos! ¡Vos lo escuchás, pero otra cosa es vivirlo! Si vos vas y están en Dacoyo, donde la primer reunión es con los que van a hacer todo el trabajo rural, con los médicos -que son los mismos trabajadores rurales que hacen todo un trabajo social, que es recorrer todas las partes de las chacras, los ranchos y todo y ver qué necesidades tienen y todo... Entonces, una reunión con ellos, preparada por los médicos del hospital, te hace ver más en concreto y te hacen crecer. Porque una cosa es que vos mires, limitado en lo que ves y otra cosa es que vos veas las cosas. Yo creo que si todo el pueblo supiera lo que le pasa a toda la gente, la gente tendría una conciencia. Por eso la televisión y los medios no te dejan. Porque entonces, el pueblo no hace conciencia. La conciencia se hace cuando uno ve y vive y está con esa gente.
Y nosotros estamos haciendo conciencia de eso.
No es que yo pueda hacer nada por los trabajadores de la Uocra. Solamente ofrecerles nuestro periódico, solamente hacer las denuncias en la plaza, solamente nombrarlos alguna vez a esta gente que está en San Martín de los Andes trabajando por 2, 46 la hora.
Entonces, eso te hace crecer. El vivir, el estar viendo permanentemente toda la injusticia social... No es que uno no lo sepa, pero es muy distinto. Porque vos te olvidás, de repente, por ese mecanismo que tiene el ser humano. Otra cosa es estar viviéndolo permanentemente. Entonces, en cada viaje que vamos, en cada lugar que vamos, cada vez se va ampliando más. Cada vez es más gente que quiere estar con nosotros. Cada vez... no solamente ahora es la charla, el debate, la conferencia, y la Municipalidad, sino también otros sectores que tienen interés en estar con nosotros, que nos quieren ver, con los que conversamos, a los que escuchamos y de los que aprendemos muchísimo. Porque, que una pobladora indígena haya viajado 6 horas a caballo y luego, pasado la noche a la intemperie, hasta tomar un micro, para venir a escucharnos... ¡para nosotros es una cosa impresionante eso...! Pero a la vez la escuchamos a ella su propia experencia ¡Y era una mujer increíble! Para nosotros es muy importante... eso nos hace crecer y eso hace crecer, a su vez, al movimiento.
Volviendo a la pregunta última, entonces, ¿coincidís plenamente con estas 3 etapas que señalan estos 2 compañeros?
Sí... yo no sé si son 3 etapas o 4, 5 o 6 ...
¿Nunca lo pensaron, ustedes, así?
¡Nooo, no, no... Esto sale y punto! ¿Viste? Hacemos una cosa y decimos "mirá, me parece que hay que apretar un poco más, o no o que...
No, no, nunca lo evaluaron, digo, ¿retrospectivamente?
No, no, pero además, no sabemos si fueron 3 etapas o qué. Las fuimos haciendo, ¿viste? Como la canción de Serrat "se hace camino al andar". O sea, no le ponemos fecha, ni nada...
Ellas señalaban como el paso de una etapa a la otra, cuando reivindicaban la militancia de los hijos, con la marcha de la resistencia, donde, por primera vez, aparecen las fotos, las pancartas con las fotos...
No. Porque no fue en la marcha de la resistencia. Fue en 1980, en una marcha que hicimos cuando salimos de la Casa de las Madres llevando las fotografías, que no fue para la marcha de la resistencia.
A los hijos los reivindicamos siempre como hijos. Después los reinvidicamos como opositores políticos. Y ahora, además de opositores políticos, como luchadores reales para una revolución. Es otro paso más, creo, el que está ahí. Los reivindicamos como revolucionarios, que no es lo mismo que reivindicarlos como opositores políticos. Son pasos más fuertes, cada vez más fuertes, más duros, más duros, más duros.
Claro, porque lo mismo vos nos contaste en la primera entrevista cuando lo de la solicitada y la discusión por "desaparecidos por razones políticas", ¿no?
Claro, claro...
Eso ya es bastante del comienzo de esta historia. Ya ahí estaba apareciendo, pero no es lo mismo ese reconocimiento que este...
Claro, yo creo que este último paso es el más fuerte, reconocerlos como revolucionarios. Una cosa es un opositor político y otra cosa es un revolucionario. Porque Cafiero es un opositor político de Alfonsín y no es un revolucionario, ¿no?
Por eso -o al revés- Por eso te digo que son pasos que vamos dando. No, no es que lo pensamos, ni nada.
Sí tenemos mucho respeto por todas las madres y si vemos que todas las madres están de acuerdo.... A muchas madres no les gusta que nosotras tengamos otras actividades con otra gente, y para los maestros, y esto y muchas madres te lo cuestionan. Dicen "no, porque..." pero hay que tirar del carro y mostrarle ¡que eso es lo que hacían los hijos nuestros! Entonces, de tantas veces que hay que explicarlo, que hay que hacerlo y que hay que decirlo, de repente se va aceptando, ¿viste? Yo, por esto, el jueves pasado, decía en la plaza que había madres que veía que no ponían buena cara, ¿no viste que dije? Por eso, porque yo las conozco y sé cuáles. Entonces, yo las miro desde arriba, cuando voy anunciando adónde vamos a ir y qué vamos a apoyar y veo la cara y digo que no pongan mala cara porque es prácticamente una obligación, estar en esta tarea.
Claro que es multiplicar lo que hacíamos. Que es más trabajo, que es más tiempo, que es cierto que tenemos mucha más gente que nos acompaña... Entonces, ¡hay que seguir en esta línea!
El otro día, vos viste, en la marcha de los maestros, el reconocimiento para las madres de toda la gente que estaba ahí. Yo creo que eso, si nosotros no estamos, es un vacío que le queda a la gente. No importa que los maestros no vengan siempre a las marchas de las madres, o no hayan venido muchos años, porque, bueno, las cosas son así. Tampoco nosotros antes salíamos. Y, además, muchos de nuestros hijos, ¿dónde están?, ¿vienen a la marcha de las madres? Yo, cuando las madres protestan y dicen "eh, los maestros no vienen" les digo "¿y tu hijo viene?, "no, porque mi hijo trabaja". Bue, los maestros también trabajan...
Es duro, a veces, decir esas cosas, pero a veces hay que mover diciendo las cosas así, como son. No todos nuestros hijos están en la militancia activa al lado de las madres. Una mínima parte está. Entonces no podemos criticar a los que no vienen. Tratar de que vengan y cuando vienen: ¡bienvenidos! Y no por eso no ir nosotros o dejar de ir nosotros.
Para nosotros, esta primera conversación de esta ronda es muy importante porue -si bien es muy general- como vos decías, estamos trabajando sobre los criterios de la división de la historia. Entonces esos criterios que, por ejemplo, compartimos en gran medida esto del artículo y en esta búsqueda de criterios a veces es difícil distinguir entre deseos personales y lo que realmente es, ¿no?
Porque cuando nosotros decimos con Oscar, bueno, el período actual de desarrollo de las madres llegó a esta altura, hasta el reconocimiento de las ideas revolucionarias de los hijos y en tomar esos ideales como propios, lo vemos también como un deseo. Nos identificamos con esta etapa, pero queremos ver las cosas como son...
Claro, pero no es una cosa -todavía- asumida por la totalidad de las madres. No es tan fácil llevarlo adelante. Ni tampoco planificar, este... cada vez sintiendo que el terreno que pisamos es muy firme. Por eso no queremos aceptar ninguna candidatura. El otro día vino Patricio Etchegaray a ofrecerme la... (la cagada que había dicho en enero. Vino a pedirme perdón por una cosa y casi me lo pide por otra).
Ah, vino Patricio...
Con Barcesat, entonces el vino por la cuestión de que había salido en el diario sin haber hablado conmigo nada, todo lo que sacaron. Pero yo le empecé hablando de lo que había pasado en diciembre, que dice que él no sabía, le dije "¿en qué partido estás que no sabés?" Y bueno, entonces le dije "no. Nosotros no vamos a aceptar porque estamos en otra cosa. Estamos cuestionando el sistema, no nos vamos a meter adentro del sistema. Lo vamos a cuestionar hasta que podamos cambiarlo, pero no estando de adentro del sistema, que no se puede. Que, bueno, que queremos luchar en la base, como estamos haciendo y formar algo sólido, firme en este camino, donde la gente venga acompañanado. Y algún día, alguna vez, se hará... pero todavía no están dadas las condiciones. Por lo menos para nosotros.
¿Qué te dijo?
Que no, que no cierre las puertas, que vamos a seguir viniendo, que que sé yo...
Vos le dijiste "las puertas están abiertas..."
El tema es el siguiente: que cuando lo escuchás es peor que cuando lo leés. Sí, mucho peor. Porque dice "no porque vos no tendrías que meterte en nada, porque lo que pasa es que ustedes, como el Fiscal Molinas son personas muy creíbles. Toda la gente les cree. ¿Quién no te puede creer a vos? ¿Quién no le puede creer al Fiscal? Ustedes tendrían que empezar esto y nosotros ni apareceríamos. Después del 89 recién apareceríamos los partidos políticos". ¡Peor!, le grité. ¡Más usada que un trapo de piso!, le dije yo. Así que nosotros ponemos la jeta y después vienen ustedes, "los salvadores de la patria". ¡¡Es terrible eso!!
Nosotros creemos que esta es la posición nuestra por mucho tiempo, solidificar esto, este trabajo que estamos haciendo, que es el más duro y el más difícil, pero es el único. Acá, el camino todavía no está. Y hay que hacerlo para pisar firme.
Así que, bueno...
Ahora, volviendo al tema que nos estabas diciendo recién, sobre lo difícil que es generalizar esta conciencia, todavía, en las madres...
¡Que la madres son parte del pueblo también!
¿Tuviste recepción de la "Carta a nuestros hijos?, es decir opiniones?
Sí, sí, a la gente le gustó mucho. Lo mismo que la carta a Alfonsín. Son dos cartas.
Habla de las madres, eh...
Sí, sí, sí, sí.
Bueno, porque ahí está clara esta etapa, ¿no?
Muchísimo. Muchísimo. Muy emocionadas, han hecho cuadritos y que sé yo... Y lo tienen como una de las cosas más importantas, ¿no? Las dos cosas, la carta a Alfonsín, que también es muy dura y la carta a nuestros hijos.
¿No hubo cuestionamientos?
No, no. Algunas que pueden cuestionar -que yo ya las conozco- que no lo van a traer, son las mismas que no te cuestionan esto pero te cuestionan que por qué estamos... Después lean lo que publicaron los organismos.
Sí, lo vimos.
¿Qué te pareció?
Justo estábamos hablando, porque tomamos la costumbre de tomar un cafecito en el bar de la esquina... Bueno, entonces te decía que para nosotros es una reunión que organiza ideas. De intercambio, aunque sea muy general. Ahora, más allá de estas grandes etapas, digamos, nosotros marcamos búsqueda individual, búsqueda colectiva, reconocimiento de la militancia, y asunción de las ideas. Más allá de eso, nosotros estamos trabajando en la división, en una periodización de la historia, mucho más puntual y no tan abstracto, digamos, tan conceptual, sino a partir de hechos concretos que, para nosotros marcan, o no, un cambio, una evolución.
Ahora, te das cuenta que a esta altura de la investigación todavía es un "a priori", es anticiparnos mucho. Eso va a ser recién cuando hayamos terminado. Pero necesitamos trabajarlo como hipótesis. Si después, en la conversación con vos o con otras madres, nos confirman o nos rechazan eso, avanzamos. Entonces, te cuento algunos momentos que para nosotros estamos viendo como etapas fundamentales...
Perdón. Yo les quiero decir que estoy re-contestísima, porque una cosa que yo les quiero decir, porque todo es "re" ahora. Estoy re-contenta y re-orgullosa de que estén trabajando con tanta seriedad. Realmente estoy... (silencio largo. Hebe llora).
Bueno, (sollozando) esto pasa porque yo... amo a mis hijos y al movimiento y cada vez que damos un paso de estos me preocupo muchísimo. Con la película de Liv Ullman estaba enloquecida, yo digo............................ ¡El día que empezaron a filmar acá lloré tanto!¡Sentía que estaba vendiendo algo con esas mujeres disfrazadas de madres! Me fui adentro y lloraba como una loca. Las madres me dicen: ¿qué te pasa?, pero yo no puedo soportar, no puedo ver que otras mujeres se disfracen de nosotras y que estén en esto que es tan importante... Bueno, después vinieron todos a ver qué me pasaba, ¡les dije la verdad! "Perdonenmé que les corte la filmación, pero yo me siento mal, tengo miedo de que esto no sea..." Y el otro día vi la película... Realmente es muy hermosa. Entonces ahí sentí como un alivio. Y con esto también, ¿no? Cuando empezamos... No es que yo no tenga confianza en ustedes... Pero es que... es que uno... yo, ¡yo no pienso en otra cosa, no pienso en otra cosa! Por eso tengo que, a veces, tengo que ir a algún lado, a comprar la revista Flash. Porque mi cabeza está todo el día puesta en esto. Entonces, cuando se va a hacer una cosa como es la importancia de esto, estoy perocupadísima y pienso........ Entonces ahora, cuando los escucho que retoman permanentemente, que me están escuchando, que él retoma todo el tiempo, porque se ve que tiene muy buena máquina. Entonces veo que la responsabilidad que han asumido, la han asumido con todo, entonces me estoy contenta y estoy como tranquila, como que... Entonces, me aflojo, porque ya no tengo que estar más preocupada todo el tiempo de esto. Ya me puedo empezar a preocupar de otra cosa, ¿no? Es muy loco lo que les digo, ¿no?, pero para que me conozcan...
No, es muy bueno para nosotros escucharte decir esto.
No es desconfianza, no es que yo no tuviera confianza en ustedes, pero ¡qué sé yo!, ¿viste?, ¡pasan tantas cosas!
Es difícil Hebe, te entendemos perfectamente y para nosotros también es una responsabilidad muy grande.
Claro, entonces yo, como los escucho mucho, y veo que retoman, entonces siento que están haciendo con una gran responsabilidad esto, entonces...
Y esperemos que el trabajo conjunto nos haga cada vez más confiables...
No, no es desconfianza, pero un piensa... todos los hechos. Los estoy escuchando y... y sin escribir... o sea, que están metidos en esto absolutamente. Eso es lo que siento, ¿viste?
Desde hace algunos meses estamos pensando en esto, nada más... (risas).
Bueno, pero es la única forma de que las cosas salgan. No se puede, este..., en una cosa muy fuerte como esta hacer a medias.
El otrod ía, cuando vimos la película con Juanita -que lloramos como locas- no está la Asociación, no está lo ético de las grandes mar... pero toda nuestra posición en una película de ficción, el cementerio, la oposición a la exhumación. Toda nuestra fuerza cuando decíamos las cosas...... El 12 de agosto se estrena. Bueno, completame lo que me ibas a decir, perdoname que te corté.
Este... te voy a enumerar y después lo vemos puntualmente. Nosotros ubicamos el primer período antes del 30 de abril de 1977. Parece obvio pero, igualmente, las cosas empiezan a largarse desde entonces. Lo marcamos como el período de la etapa de la búsqueda individual, desde ¿qué vislumbramos nosotros?, que empieza a funcionar, por lo menos, una contradicción. La constradicción entre la búsqueda individual y la frustación de esa búsqueda, se encuentra con algo imposible de vencer de esa forma. Entonces, esa contradicción fundamental, parece que va a señalar el punto del 30 de abril, donde Azucena dice "aquí en la plaza".
A partir del 30 de abril comienza una gran etapa de búsqueda colectiva, de recursos ya no meramente individuales, aunque, aparentemente, se combinan las dos cosas, ya que las madres siguen haciendo esa búsqueda pero... ya incorporan nuevos elementos que hasta ese entonces...
Yo te quiero aclarar que nosotros seguimos con esos recursos individuales porque los otros organismos, adonde también iban las madres, le entregaban la lista "hay que hacerle carta a este, hay que hacerle carta la otro". Entonces, seguíamos en esa cosa individual a partir de que te mandaban o que te traían cosas y que, que uno quería hacer todo, nos parecía que todo era positivo, lo que hacíamos así y lo otro.
Tal vez si no hubiera habido organismos que siguieran aconsejando la cosa individual, tal vez nosotras hubiéramos seguido sólo con lo colectivo, ¿no?. Pero, en general, se seguían haciendo cosas individuales, porque cuando nosotras planteábamos hacer cosas en conjunto, a todos les parecía que era imposible. Siempre hubo esa idea, no sé si...
Lo importante, lo nuevo, es que acá aparecen estos recursos colectivos que van a inagurar el espacio de la plaza. Creemos que hay un momento -grave- que es entre el 8 y el 10 de diciembre del 77. Hay un momento grave en esta etapa, que parece estar signada por el liderazgo claro de Azucena, con una gran lucidez, con cosas muy, muy claras que son decisivas para este período de gestación. Entonces, dentro de esto, queremos estudiar bien el liderazgo de Azucena. Vamos a tener que tener muchas conversaciones con vos, con otras madres que la conocieron...
Yo iba mucho a la casa de Azucena. Dormí muchas veces en la casa con ella, ella ... adoraba. Una cordialidad, una solidaridad, una manera de tratar a la gente.
Entonces, ahora, durante la desaparición de Azucena, bueno, es un golpe terrible. Sin embargo, en ese período entre el 30 de abril y el 10 de diciembre, algo pasó para que se fueran creando condiciones para reemplazar ese liderazgo que fue tan decisivo para el nacimiento. Entonces, hay que estudiar qué había pasado, qué transformación interna habían sufrido ustedes, las madres en su conjunto, para saber qué condiciones habían creado para reemplazar ese liderazgo.
Lo que pasa es que trabajábamos juntas. Entonces estaban Juanita, que fue la tesorera, que se hizo tesorera ella sola, cuando yo dije "vamos a juntar plata para la solicitada", Azuena dijo "bueno" y Juanita, entonces, sacó una bolsita de la carta y dijo "traé que junto yo", una bolsita de nylon y empezó a juntar la plata. Así que ahí se hizo tesorera. María del Rosario, que siempre guardó las cartas, Azucena las escribía pero María del Rosario las guardaba, las llevaba, siempre con esa prolijidad, esa minuciocidad de María del Rosario. O sea, que ella era la secretaria desde el primer día. Este... y bueno, así. El trabajo mío era La Plata, una trabajo muy activo, ¡tanta desaparición y tanta cosa! Pero igual viajaba permanentemente a Buenos Aires. Me quedaba en la casa de Azucena, en Sarandí y después íbamos a la Plaza. O de la Plaza nos íbamos a La Plata.
Cuando se fue, ese día yo le compré un portadocumento, que no tenía y ella me regaló el poema de Benedetti, ese que dice del amigo, esos que se compran en la calle.
Sí, sí, me habías contado en la entrevista anterior.
Sí. Así que ahí nos despedimos.
Quizás, todos estos períodos que yo te estoy contando, a lo mejor en estas conversaciones que tenemos en esta primera etapa sean cada día un período así. Después vemos. Ahí se inaugura un momento crítico en donde ustedes están luchando por la supervivencia de la institución, hasta el momento del mundial. Y en el momento del mundial, se produce, aparentemente, un forcejeo, una prueba de fuerza entre ustedes y la dictadura, donde la dictadura esperaba la plena utilización del mundial para sus fines políticos y ustedes -a pesar de que aparecen al principio como acorraladas por la presión- ahí hay algo que...
Nos conoce el mundo, nos conoce el mundo...
Y ustedes pasan a otro grado de calidad en la lucha.
Como de protección. Porque Azucena desaparece porque no había protección internacional. Por eso hay que mantener la protección internacional. Mucha gente dice "ustedes siguen viajando, que van ........ ¡No! ¡Es indispensable para la protección personal de cada unod e los que estamos trabajando. Porque una presión internacional inmediata sobre el gobierno, una denuncia como hicimos nosotros cuando se llevaron a Porota, que a las 6 horas ya había telegramas en la casa de gobierno...! Y es importantísimo, ¿no?
Azucena desaparece y no aparece más porque no había presión internacional, no sabíamos cómo llegar a determinados lugares...En cambio, en el mundial, cuando nos conoce todo el mundo, ya empezamos a tener cartas y relaciones y gente que nos invita a viajar a Europa y a fines del 78 hacemos nuestro primer viaje... O sea, que esa cosa internacional... Ese congreso del cáncer que también se hizo a la misma vez. Todos esos médicos que nos van conociendo ya... era un sostén, ¿no? para nosotros -no económico- sino de moral... y de seguridad.
Claro, y a partir de ahí comienza esto que decís vos, respeto internacional, el reconocimiento... Una etapa que parece ser como una etapa de consolidación del reconocimiento que habían logrado, y esa preocupación que las lleva a ustedes, el 22 de agosto del 79, a decir...
Sí, el 14 de mayo hicimos la elección y el 22 de agosto...
Con esa idea que las lleva, que tanto vos como María del Rosario, que decir, bueno había una necesidad de supervivencia, que esto quede...
Es que nos estábamos reuniendo tanto que... Además ellas proponían siempre que dejáramos la plaza. Yo me acuerdo muchísimo. Y ni formamos la Asociación -yo no sé si María del Rosario les contó- María Adela nos llama un sábado, urgente, que fuéramos a la casa a reunirnos, que había una persona que quería que le diéramos 20 nombres, éramos 20 las que teníamos que ir, 20 nombres -¿te contó María del Rosario?-
No.
Y que... para salvarlos...
Ahh, sí, sí, me contó...
¡Para salvarlos! ¿Cómo? Si es la única posibilidad de salvar la vida de mi hijo no voy a usarla. Entre la vida y la muerte de mi hijo, no voy a usar... ¡se armó un lío! Las que se fueron habían puesto todas el nombre de los hijos. ¡Fijate que ahí ya se hizo la división!¡Ahí ya se marcó una cuestión de invidualismo!
Y así sucesivamente, vamos viendo etapas que tienen características propias. Sigue la primer marcha de la resistencia, en el 81, cuando se empieza a generalizar en el interior de la sociedad y ustedes empiezan a conducir...
La primera fue solas. Al otro día, a las tres y media vinieron los organismos, pero a la noche estuvimos solas. Todo el día y toda la noche solas...
Al otro día, como vieron que habíamos bancado toda la noche y habían cambiado tres presidentes -o tres dictadores, como quieras llamarlos- rodeada la plaza, nos quedamos 70 madres rodeadas de milicos.
Y así pasaron momentos hasta que se va María Adela y el grupo que encabezó, donde en opinión nuestra lo consideramos favorable para la evolución de ustedes.
Claro, porque crecemos...
Más allá de lo que pueda ser doloroso en lo personal para...
No, no, sí, sí...
...algunas de ustedes de haber acompañado y compartido otras cosas, pero desde el punto de vista político, de avance...
¿Esperás un poquito que voy a buscar un café?
Para nosotros no es una simple enumeración de hechos. ¿Qué buscamos? Nosotros, en la primera conversación que tuvimos con vos sobre el tema, nos nombrabas algunas cosas que nos parece importante explicarlas como fenómeno. El tema que charlábamos hoy, que lo habíamos charlado también la otra vez, el tema del volante, de la cartulina que no lo veían igual... eso es una gran contradicción que existe, que los militantes políticos vemos, una contradicción entre el militantes y el no militante. El militante tiene todo resuelto. El volante está bien, la consigna está bien. El no político lo ve... Y hay abismo entre los dos y los partidos políticos, sobre todo la izquierda, no lo resuelven. Nunca se encuentran porque nadie les tira un puente.
Ustedes la resuelven esa contradicción. Entonces, ese tipo de cosas, que parecen tan pequeñas, tan puntuales, perdidas allá entre los años 77, 78, 79... son interesantes de narrar. Nosotros marcamos hay una contradicción -siempre la hay- entre el que es político y el no político. El problema es cómo se resuelva eso, tanto para resolverlo bien como ustedes lo lograron, o para profundizar el abismo.
En esa primera etapa de búsqueda individual, donde se enfrentan con la frustración de los recursos, que todos los recursos se quedan frustrados y se presenta la necesidad de la búsqueda colectiva hay contradicciones. Algunas las intuímos, veremos si en el relato de ustedes aparecen o no así. Por ejemplo, la que es religiosa y la que no es religiosa.
Sí.
La que política y la que no es política. La que tiene alguna experiencia sindical -como tenía Azucena- y la que no tiene nada. Entonces, ¿cómo funciona esto? Y ¿cómo te transmitió a vos Azucena estas cuestiones? Entonces, estos períodos están para buscar esas cosas. Evidentemente llegando a la etapa actual ya no nos interesa tanto eso, ya nos intersa más quién asume las ideas revolucionarias de sus hijos y quién no asume, ¿por qué? Es decir, cada etapa señala problemas distintos. Entonces, para nosotros es importante como reunión organizadora de ideas, a ver qué sintonía tenemos en lo que pensamos y, en la próxima reunión te quería preguntar a vos que te parece, y por ejemplo conversar sobre Azucena, nada más...

01/05/1988

El tema es que para una persona que empezaba a salir a Rosario, a toda esta historia, una llega bastante pajuerana porque yo sólo había tenido contacto con Mabel de La Plata y algunas veces me había encontrado con algunas acá pero no era una conversación demasiado fluida. Una siempre tenía miedo al no saber tantas cosas que cada día una tenía que definir qué iba a hacer.
Y realmente de las dos personas que yo recuerdo que vi en la plaza fueron María Adela y Azucena que me quedaron claramente marcadas. Y Azucena mucho más fuerte porque fue con quien me conecté inmediatamente porque un día me preguntó si yo ya tenía hecha la denuncia, le dije que sí, me pregunto de dónde era, le dije de La Plata. Me dijo entonces "nosotras ya vinimos varias veces (yo no me acuerdo bien, creo que era la segunda o la tercer vez que iba a la plaza). Tenía la carta para firmar y en seguida ella iba indicando cosas para hacer, te decía adónde se podía escribir, te daba direcciones. Yo mucho de ese primer día no me acuerdo, me acuerdo sí de la presencia de ella que fue muy fuerte, que fue con quien me conecté inmediatamente, o ella se conectaba conmigo, no sé bien cómo fue la historia. Al pasar el tiempo, uno se da cuenta, por ahí es ella la que se conectó conmigo y no yo con ella. Por eso después fue más fuerte la presencia porque era una mujer más abierta para hablar. Inmediatamente hicimos una relación muy buena, como yo venía en el micro de La Plata, muchas veces.
Ella escribía a máquina, ella preparaba las gacetillas, ella tenía una idea muy grande de cómo había que hacer las cosas. Y empezamos a hacer muchas cosas juntas. Ya en la plaza habíamos hablado y luego volvimos a hablar que lo que convenía era que en La Plata fuéramos a las casas, casa por casa, para conectarnos con la gente que sabíamos que tenían desaparecidos. Al tener yo a mi hijo desaparecido mayor, pero el más chico no estar desaparecido porque se había ido de mi casa y mi nuera también, no tenía conexiones cuando iban desapareciendo otros chicos, compañeros o amigos, uno ya iba sabiendo y conectándonos con otras madres nos iban diciendo "sabés a quién le falta, a fulano..." Las que nos animamos. Al principio el trabajo lo hice con Aurora, una madre de Gualeguaychú, que venía a mi casa quince días al mes para hacer tareas. Con ella y con Laura de La Plata íbamos a las casa que nos enterábamos, para movilizarlas, para que hicieran las denuncias y para convocarlas a la plaza, para que fuera más gente a la plaza. Eso fue bastante difícil, no fue tan fácil que toda la gente enseguida fuera a la plaza. Además, en las visitas domiciliarias había rechazo, a veces no te abrían la puerta, a veces no te recibían, a veces te hacían seguir. A mí me pasó que en Punta Lara una familia me hizo seguir con la policía.
Todas esas experiencias las volcábamos en las charlas en La Plata. Hacíamos reuniones en algunos bares, nos reuníamos en confiterías, a ver cómo iba la cosa, qué podíamos hacer.
¿Cuál era el argumento de aquellas madres que no querían ir a la plaza?
Había madres que decían que ir a la plaza era una cuestión política. Había madres que decían que era mejor no hacer nada porque les habían dicho que si se hacía algo al hijo lo iban a torturar peor, que todas las madres que estábamos en la calle a los hijos los iban a torturar más. Había madres que decían que ellas iban a hacer todo lo que era personal a nivel político. Había madres que nada decían.
Todo fue difícil. Había gente que había que verla una, dos, tres, hasta cuatro veces. Yo no me olvido nunca de una señora que yo la fui a ver a la casa, de apellido Farías, que el muchacho era compañero de mi hijo, que me decía: "A mí me trataron bien, a mí la policía no me hizo nada", y yo le decía "pero como si tenés un agujero en la puerta y te llevaron a tu hijo, cómo podés decir que no te hicieron nada, te hicieron lo peor que te podían hacer: llevarte a tu hijo". Pero ella sostenía que para qué iba a salir si a ella la habían tratado bien. O sea que había de todas clases de cosas.
Una vez en una casa de una familia Luna, me espiaron por un espejo, un hombre me veía por un espejo y yo también lo veía a él, mientras yo le argumentaba por qué teníamos que salir, por qué teníamos que ir a la plaza.
Había madres que nos llevaban con auto, muchas veces íbamos a pie. Caminábamos por la ciudad. Y la conexión con Azucena se fue haciendo cada vez más fuerte porque yo ya me quedaba a dormir en la casa de ella algunas veces, también nos quedábamos con Aurora.
Ella ya tenía un sentido muy amplio del trabajo y de la solidaridad porque me acuerdo que un día yo llegué y fui derecho a una carnicería para comprar algo para la hora de comer, porque siempre comíamos minutas porque estábamos en esta tarea. Y ella me vio pasar y fue corriendo y me dijo "¿Qué es lo que vas a hacer? Comemos lo que hay", y no me dejó comprar. Ella era muy fuerte para todas las cosas.
Pedro, su marido, era un hombre con el que también nos habíamos conectado muy bien. El venía mucho a mi casa a hablar con mi marido porque los dos tenían mucho miedo de que nos pasara algo. Después de que la llevaron a Azucena, Pedro vino más veces a verlo porque claro, tenía mucho más miedo todavía. Fue muy difícil esos momentos para nosotros.
Azucena tenía una habitación arriba, en una casa que recién habían hecho. El marido tenía camiones para repartir kerosene con uno de los hijos. Muchas veces en la casa venía también Esther y ahí conversábamos.
En general las reuniones las hacíamos en Buenos Aires, en la casa de Juanita algunas veces, o en bares o confiterías que por estas cosas insólitas e ingenuas que teníamos, les habíamos cambiado los nombres.
Vos contás en algún momento una conversación con uno de tus hijos sobre el tema de ir a la plaza cuando te planteas si hay que ir o no cuando te invitan por primera vez. ¿Recordás esa conversación puntualmente?
No puntualmente no, porque mi hijo no vivía en mi casa entonces nos veíamos fuera de la casa. Yo me acuerdo que lo comenté y a él le pareció bien.
¿Vos recordás cuál era el origen de tus dudas?
Como una tenía miedo siempre a la utilización, le teníamos miedo por lo que estaba pasando con los partidos, con los grupos, entonces no sabíamos muy bien para dónde podía desbandarse la cosa de la plaza, si realmente iba a ser una cosa de las madres o qué. Y las dudas se despejaban absolutamente cuando yo hablo con Azucena y cuando veo que tiene las mismas inquietudes, los mismos planteos de todas las madres, que queríamos mantenernos absolutamente independientes.
¿Y esa conversación con Azucena cuándo se da?
Al poco tiempo, cuando ya me hice amiga de la casa. Porque los hijos también nos decían que nos cuidemos. Todos teníamos miedo, el miedo de los primeros pasos como quien se larga a caminar. Eran los miedos de mi marido, eran los miedos de Pedro.
Azucena tenía claro que era la movilización y cómo nos teníamos que mantener independientes.
¿Hebe, te acordás cómo manifestaba Azucena esa necesidad de mantenerse independientes?
Hablábamos el mismo lenguaje. Ella decía "si nosotras nos mantenemos así, preguntándoles solamente a las madres cómo se llaman y qué les pasó, no nos tenía que importar qué hacía su hijo ni qué hacía ella ni de qué religión era". Ese era el argumento más sólido de que no nos iba a importar si el hijo estaba en Montoneros, en el ERP, sino hacía nada, si estaba en algún partido político, si se lo llevaron por otra cosa.
Entonces eso era lo que a nosotras nos fue dando la pauta de mantener el movimiento así, y de cuidarnos.
Cuando se empezaron a hacer las reuniones ahí en Santa Cruz, fuimos a ver porqué nos invitaban a que fuéramos ahí que había un lugar (esto no sé si lo vamos a poner en el libro). Determinamos que íbamos a ir tres veces a las reuniones y yo siempre con otra persona, una vez con madres de La Plata, otra vez con madres de Buenos Aires, a ver qué nos parecían esas reuniones. Y a nosotras nos pareció que había jóvenes demasiado politizados que dirigían esas reuniones, cosa que nosotras no queríamos hacer. Ya había volantes que eran muy políticos que para las madres iba a ser muy costoso. Nosotras el contacto con las madres ya lo íbamos viendo casa por casa.
¿Quiénes gestaban personalmente o políticamente las reuniones en Santa Cruz?
En el momento no sabía, luego me enteré pero no lo voy a decir porque me parece una botoneada.
¿Pero vos tenés la certeza de que ahí había un impulso político?
Claro, porque los jóvenes dirigían, los jóvenes traían el volante hecho y se aprobaba.
¿Y a vos este impulso político te generaba esta desconfianza?
A mí me generaba no la preocupación de ser utilizada, me generaba la preocupación de que teníamos que mantenernos así, porque la charla que teníamos siempre con Azucena y ya después con otras madres, con María del Rosario con la que conecté rápidamente por su forma de ser, con Juanita y también con María Adela yo me había conectado bien porque me quedaba a dormir en la casa de María Adela donde era muy bien recibida, como venía de La Plata, me quedaba muchas veces a dormir en Buenos Aires, en las casas donde más me quedaba eran las de Azucena, y la de María Adela. Entonces lo que nosotras veíamos era que con la conexión con las madres iban a ser muy difícil poder implementar tan rápido volantes y cosas con denuncias que en ese momento no estaba a nuestro alcance, no la sentíamos como nuestras: ese volante no lo sentíamos como nuestro.
¿Y qué cosa decía el volante?
El tema era el siguiente: las reuniones de las madres eran como siguen siendo ahora y ahí estaba todo muy armado. Primero había temas para tratar, había cosas que resolver, punto uno, punto tres. O sea, una cosa que para nosotras que salíamos de la cocina, era algo que estaba demasiado en otra cosa, por lo menos para las que fuimos a esas reuniones. Entonces veníamos y decíamos que nos parecía que podíamos ir a las misas, juntar la guita con ellos, pero a las reuniones esas no, sigamos sí con las madres. Las reuniones nuestras eran otra cosa.
¿Una distinción que hacés puede ser el tipo de tareas que abordaban?
No, porque las tareas no salían demasiado de ahí. Salían volantes o cartas, o ver a gente o personajes que nosotras no veíamos. Nosotras al principio teníamos entrevistas con los capitostes como Balbín, pero con otra gente que no era el político, si la palabra cabe (después veremos cómo se a poner el libro), no era el político revolucionario o que tenía cierto compromiso más fuerte...
O sea que de la otra reunión salía la posibilidad de entrevistas con gente que estaba más en una onda...
Nosotras íbamos siempre a ver gente menos comprometida con la revolución y más comprometida... Al final era eso, pero nosotras no nos dábamos cuenta al principio. Elegíamos a esos tipos que para nosotras podían hacer más: Balbín, Frondizi, Vanossi, algún peronista...
¿O sea que ustedes lo veían más desde un punto de vista instrumental más que de la denuncia?
Claro, golpear en las instituciones que uno creía. A la iglesia si nos decía que fuéramos a ver a un cura, veíamos a los curas que nos podían dar una misa o al propio episcopado.
Ahora, yo me pregunto cuando esta gente de la iglesia Santa Cruz elaboraba la posibilidad de reuniones con gente de partidos de izquierda, movimientos de izquierda...
No sé si eran tan a la vista.
¿No eran explícitas?
Pero yo que tuve siempre algo en la piel, me daba cuenta de que eso no era para las madres, que era otra altura política. El lenguaje político de las madres era absolutamente otro, y ahí se hablaba de otra manera, se hablaba de otra forma. Entonces eso nos preocupaba, nos cuidábamos mucho desde el principio. A nosotras nos querían dar plata en la plaza y decíamos no lo agarremos porque no sabemos de dónde viene.
Siempre tuvimos mucho cuidado y siempre tuvimos los miedos lógicos para poder mantenernos. A nivel piel, todas las que fuimos manejándonos juntas y caminando juntas, teníamos la misma idea, de que había que mantener esto así a nivel madre, con el lenguaje que hablábamos nosotras. Algunas cartas nos hacía Emilio Mignone, muy metido en la iglesia, algunas reuniones se hacían en la casa de Chela Mignone. Así que nosotras queríamos mantener absolutamente la independencia.
¿Cómo empezaron las reuniones en la iglesia de Santa Cruz?
En invierno porque me acuerdo que íbamos abrigadas, que veníamos con una madre de La Plata con mucho frío, con Balbina y también con Queti, eran de noche, había mucho misterio para entrar, había que cuidarse, entrar por la parte de atrás, cosas que nosotras no queríamos hacer, aunque era la iglesia el techo.
Vos contás que primer se reunían en bares y que después fueron a la iglesia de Santa Cruz. ¿Cómo llegan a Santa Cruz?
Eso no lo sé porque nosotros no lo conseguimos. A nosotros nos dijeron un día que se reunían ahí que por qué no íbamos, Esther que iba a esas reuniones y Mari que iba a esas reuniones.
Para nosotros es importante el tema de distinguir que se trataba de una dinámica distinta la que se desarrollaba ahí....
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En esta etapa se manifestaba la voluntad de ustedes de mantenerse independientes, pero todavía no está claro por qué la plaza, por qué ese espacio.
Yo creo que no nos quedó claro hasta mucho tiempo después porque si nosotros hubiéramos tenido tan claro que la plaza era lo más importante, hubiéramos conservado fechas, hubiéramos hecho muchas otras cosas que no hicimos. Creo que no tomamos conciencia realmente del valor que podía llegar a tener ese espacio que habíamos ganado. Creo que simplemente lo conservamos porque era el lugar donde nos sentíamos absolutamente cada una igual a la otra, haciendo lo que la otra quería o lo que pensaba, intercambiando absolutamente todo. Creo que esa fue la cosa que nos mantuvo, y además cuando nos dimos cuenta que trascendía desde la plaza, el periodismo de Europa, entonces ya sí nos dimos cuenta. Pero de ese primer año no conservamos fechas ni nada porque muchas cosas importantes no las conservamos, nos fuimos acordando después, no se anotó, no se sacó fotos, nada de nada. El planteo de ir a la plaza lo hizo Azucena porque todas las puertas de las instituciones se cerraban.
Ahí las cartas al ministro del interior, al presidente, y las demás cosas, fueron siendo como una cosa sin haberla meditado demasiado, que después se fue haciendo carne en cada una de nosotras y que la peleamos muchísimo. Porque en la plaza se peleó cada día, cada jueves, cada vez que íbamos. Lo mismo no la quisimos perder cuando se llevaron a Azucena, cuando fue todo el mundial, toda la represión, que hacíamos apariciones fugaces, relámpagos. Eso nadie nos había enseñado, eso un día se nos ocurrió y lo hicimos.
Azucena era una mujer que tenía visión para hacer otras cosas, ella planteaba hacer otras cosas con esto de la manifestación a Luján, muchas cosas que hicimos, las hicimos con su propia idea. Azucena era el motor.
¿Y qué cosas recordás de Azucena?
Siempre traía cosas. Vos llegabas a la plaza y ya la veías parada, era la figura. Yo por lo menos no veía a otra gente, y mucha gente que la conoció te dice lo mismo. Era una real dirigente, una real dirigente, decía "vamos a hacer esto, a vos qué te parece". Una vez que nos corrieron de la Plaza de Mayo, dijo "vamonos a otra plaza" y nos fuimos a la plaza San Martín. Me acuerdo que estábamos reunidas ahí y se nos empezó a acercar otra gente y dijo "vamos a decirles que estamos juntando plata para Luján o cualquier cosa para que los milicos no nos corrieran de ahí". Era una mujer que nunca se achicaba con las cosas que pasaban. Porque en las persecuciones, te imaginás que nos seguían los taxis, los micros, los patrulleros, los de civil y las mil y una, pero ella nunca se achicó ante eso.
¿Y en qué otra cosa se manifestaba su solidaridad?
En poner su casa, no era fácil en ese momento. Eramos pocas las que poníamos las casas para que vinieran otras madres. Abierta absolutamente a tener los papeles en la casa. No éramos tantas las que teníamos los papeles en las casas: María del Rosario, Azucena y yo todas las cosas de La Plata, cuando en ese momento había madres que no tenían una fotocopia de cualquier artículo, ni eso querían tener para comprometerte de que te marquen, de que tenés tal cosa. Ella fue ejemplo de eso.
¿Vos pensás que en el caso de Azucena una de las cosas que motorizaba era su identificación política?
Claro, era su gran visión de Evita. Era una persona que la conoció tanto, que la quería, la plaza también significaba mucho. A mí me parece que es así, por ahí no, como ella no está. Toda la familia Villaflor era una familia muy politizada, muy peronista, entonces ya lo traes en la sangre. No es que no hubieran otras madres peronistas, las hay, las ha habido y sigue habiendo, pero van en la medida en que vos lo sentiste.
Cuando vos te quedabas a dormir en su casa, ¿no hablaban de esos temas?
No, nunca hablamos con Azucena de política partidista. Me dijo que había sido delegada gremial y me dijo sí que le parecía que Evita había sido una mujer sensacional y que había sido una mujer que había hecho mucho por el pueblo. La reivindicaba mucho como mujer por lo que había hecho por la mujer. Pero en general teníamos mucho trabajo cuando nos juntábamos, había que hacer tantas cosas que no nos quedaba demasiado tiempo para hacer otras. Enseguida después de comer salíamos para Buenos Aires y porque ella vivía en Sarandí, y ya nos juntábamos con las otras madres y todo tarea, todo tarea, todo tarea. No perdíamos el tiempo.
Visto en perspectiva, ¿vos pensás que en Azucena había una identificación más inmediata entre ella y las ideas de sus hijos?
No, porque ella no estaba de acuerdo con muchas cosas de los movimientos revolucionarios. Hablábamos de las cuestiones de la clandestinidad, el hijo no vivía en la casa, hacía trabajo con cueros con su compañera en otro lado, hablábamos lo que vivíamos todas, por lo menos eso era lo que ella me decía. Pero políticamente era mucho más avanzada que nosotros porque lo demostraba en su manera de hacer las cosas. Yo iba a un político y lo podía reputiar en la cara, no me importaba. Pero si tenía que hacer una carta no sabía cómo tenia que hacerla. Y ella tenía absolutamente otra preparación política, es de la misma base peronista, porque los peronistas tenían mucha participación política, y sobre todo la familia Villaflor, que tiene muchos desaparecidos.
Este tema de la clandestinidad que vos mencionaste cuando dijiste que si los hijos habían actuado clandestinamente y habían sufrido estas consecuencia, había que utilizar otros métodos, ¿eso era una conciencia generalizada entre ustedes e incluía claramente o no a Azucena?
No, yo creo que fue surgiendo a medida de las necesidades de lo que fue pasando y se acrecentó mucho más después de que se la llevaron a Azucena, se hizo más firme esa posición. Porque antes no habíamos hablado demasiado de esas cosas. En general todos decíamos "a mi hijo se lo llevaron por nada", éramos pocas las que hablábamos de por qué se los llevaban. En general decíamos "mi hijo estaba en un partido, no hacía nada".
La cuestión política partidista revolucionaria, al principio no se tocaban, hablábamos de todas las cosas que teníamos que ver, de las que no queríamos hacer, al principio no sabíamos que había proyectos, que se podía pedir plata. Nos manejábamos a poncho nosotras, recién en el ´78 empezamos a pedir.
¿Y cuándo empiezan a hablar de la militancia de sus hijos?
El proceso empieza cuando alguien lo dice. Yo empecé a decir que no podíamos decir que a nuestros hijos se los llevaron por nada. Desde siempre peleé por eso, me daba mucha bronca que se dijera "mi hijo no hizo nada", "mi hijo es inocente". Entonces a medida que yo fui hablando y fui diciendo a las madres que a sus hijos se los habían llevado por su participación, y otro día, y otro día, les hacía bien reconocer que ellas sabían que a sus hijos los habían llevado por cuestiones políticas. Era que no lo decían, no que no lo sabían. Algunas no lo sabían, hay madres que se han enterado hace poco, o se han dado cuenta hace poco de que sus hijos hacían política revolucionaria. Pero antes se pensaron que se los llevaron porque eran amigos de tal, por el yerno, por el cuñado, por el hermano, por lo que sea. Hubo que ir diciéndoles. Ahora en este momento ninguna madre quiere reconocer que antes dijo eso y ninguna madre quiere reconocer que antes dijo otras cosas. Es muy difícil la situación. Yo fui y le dije a una madre "¿vos te acordás que yo vine tres veces a buscarte?", "¿a mí?" me dijo. "Yo entraba en el consultorio y me sentaba, que tu marido era médico y vos estabas sentada entre los pacientes, cómo no me voy a acordar", se puso muy mal.
Y aunque no podamos precisar la fecha, ¿en qué época lo ubicarías?
Yo creo que empezamos a ubicar cuando salimos de las fauces de Gustavo Niño.
Este primer debate por la solicitada por los desaparecidos por razones políticas, ¿en qué momento se da?
Esto sería para fines del ´78.
En esa solicitada que sale el 10 de diciembre del ´77 no hay ni rastros...
No, nada en absoluto.
¿La posición de Azucena al respecto?
No, ella también mantenía esa posición que era de todos. Eran momentos muy difíciles. Y te digo que la solicitada casi no sale, porque tampoco ella sabía como había que plantearla. Habíamos escrito la solicitada a mano, no por orden alfabético y cuando fuimos al diario nos dijeron que así no podía salir, que había que entregarla por orden alfabético y a máquina. Entonces conseguimos una oficina pública donde con Azucena yo tuve que entretener al jefe, comiendo, hablando de bueyes perdidos, mientras siete empleados nos pasaban la solicitada a máquina.
¿Podés reconstruir el momento en que van a La Nación y llevan la solicitada escrita a mano?
Sí, claro, me acuerdo como si fuera ahora. El día 8 la llevamos. Fuimos nueve porque ya se habían llevado a la gente de Santa Cruz y yo le digo a Azucena: "Azucena, yo no quiero seguir con esta solicitada, vamos a buscar a las compañeras", y ella me dijo: "no Hebe, las compañeras estaban luchando para que salga esta solicitada y ahora habrá tres nombres más para poner, pero no la podemos abandonar". Yo quería salir a buscar a las compañeras, me desesperaba de que estuviéramos haciendo la solicitada, yendo de un lugar a otro, yo no quería seguir con la solicita, se habían llevado la noche anterior a todos, pero igual decidimos que sí. Esto fue el día 9, tuvimos que hacer eso de conversar con esta persona, y la que llevaba y traía las hojas de la oficina era Nora, ella sacaba las hojas escritas y las traía de a dos a La Nación.
¿Cuántas fueron al diario?
Las diez que firmamos, porque cada solicitada tenía que estar avalada con el número de documento, la casa, con certificado de domicilio de la policía. Todas las que habíamos llevado la constatación de domicilio estábamos allí. Nos atendió un empleado muy secamente, nos atendían mal aunque todavía no éramos las madres de plaza de mayo, éramos madres de desaparecidos. Y decidimos hacerlo así, sobre la batalla de la misma hora. Y después cuando fuimos a pagarla porque ya estaba terminada, casi tampoco podemos porque habíamos llevado todos billetes chicos, habíamos juntado esos marroncitos de a cien, teníamos una bolsa, la tenía Juanita. La empleada se tuvo que quedar como una hora y media contando moneditas, todo lo que habíamos juntado lo habíamos llevado.
¿La conexión para sacar la solicitada era meramente administrativa o se dirigieron a alguna instancia más o menos jerárquica del diario?
No porque el tema era que la llevabas y si te la sacaban te la sacaban, y si no te la sacaban no te la sacaban. En La Prensa sí tuvimos que hacer otras tratativas, tuvimos que ver a Gainza Paz porque era pariente de una que estaba con nosotras que tenía la nariz más arriba que las cejas.
¿No sabés si los empleados que atendían habrán consultado más arriba?
Nosotras fuimos primer un día y nos dijeron que sí, que la iban a sacar. En esa primera consulta yo no fui así que no sé quién nos atendió. Yo tenía que sacar el certificado mío, el de mi mamá y el de mi marido porque no todas las madres querían ir a la comisaría. Siempre lo hacíamos las diez mismas.
Lo peor para los tipos de La Nación es que nos quedamos ahí toda la tarde las diez madres. Las que habíamos llevado las firmas y algunas otras que nos acompañaban. Hasta que se terminó toda la gestión estuvimos todas allí, así que les rompimos el alma. Además supongo que estaríamos rodeadas de milicos que no nos dimos cuenta, o sí. Estuvimos toda la tarde, más de la tarde.
Es ahí donde yo me despido de Azucena, que la acompaño yo me voy para mi casa y ella para su casa y en la esquina esa que había un cieguito yo le compro un portadocumento que no tenía y ella me regala "Hagamos un trato" de Mario Benedetti. Esa fue la última vez que la vi. Y hacer la parada esa de conversar con ese tipo para entretenerlo para que se pudiera hacer la solicitada fue para nosotros difícil, nos atendía, pero no era fácil hacer ese tiempo las dos, sacamos temas debajo de la silla. Azucena y yo le dábamos conversación al jefe de la sección que era la muerte, porque nosotras queríamos terminar y no podíamos, además de la preocupación de lo que nos estaba pasando que se habían llevado a los compañeros: estar sentadas ahí con ese tipo era terrible.
Aquí hay un tema interesante. Si vos el día 9 tenías dudas sobre la conveniencia de publicar la solicitada por la desaparición de algunas compañeras...
Mi duda era por cómo estábamos gastando el tiempo en la solicitada en vez de salir a buscarlas, porque todas nos quedamos metidas en la solicitada. Mi preocupación era el tiempo: cómo íbamos a quedarnos a hacer la solicitada en vez de salir a buscarlas, a hacer trámites; "ya están los abogados haciendo eso", me decía Azucena, "las compañeras dejaron la vida para que esto salga, entonces cómo vamos a dejarlo". Yo decía que si nosotras nunca confiamos demasiado en los abogados por qué no hacíamos una marcha, una manifestación, alguna cosa quería hacer yo para pedir.
¿Cómo te enterás de lo que sucedió en el interior de Santa Cruz?
Me hablan por teléfono a mi casa, me parece que María del Rosario, esa misma noche.
¿María del Rosario está en el grupo de la solicitada el día 9?
Sí, María del Rosario y Juanita siempre prendidas una a la otra, siempre.
¿Qué sensación traía esto en ese momento?
Una angustia, una angustia terrible, terrible. Nos reunimos en la mañana en una casa en once de una madre que después se fue con las Abuelas a contarnos las cosas que habían pasado con una angustia espantosa. Todos estábamos desplomados, entonces los abogados fueron a hacer las denuncias y las presencias. Pero a mí me parecía que eso sólo no bastaba, no nos podíamos dedicar todo el tiempo las que estábamos con más actividad, había que ir a las embajadas, hacer todo lo que hacíamos cuando desaparecían los hijos nuestros. Hubo que averiguar a quiénes se habían llevado, a Leonel se la llevaron el 9, el 9 o el 10 se llevaron a Remo. Y al no tener a las embajadas a las que podíamos ir, que la única que íbamos era a la de Estados Unidos porque nos llevaba Emilio Mignone.
(El hablaba de los "sables blancos" refiriéndose creo a los tipos que no estaban comprometidos con la represión que eran todos, pero para él habría algunos salvables. A nosotros nos hacía las cartas, como María Adela. Todas las que se fueron lo amaban y todas las que nos quedamos no lo queríamos, ya estaba claro desde el primer día).
Ese día vos te despedís de Azucena, ¿cómo te enterás del secuestro de ella?
Me llamaron por teléfono. A mí me habían llevado a mi hijo el día 6, el 8 a la gente y el 9 a Azucena. A mí me hablan por teléfono y me dicen que me vaya de casa, que se habían llevado a Azucena, que me fuera de casa. Entonces me fui una semana con dos madres más de La Plata, nos siguió la cana, nos pasaron miles de cosas. Cuando una madre va el jueves a la plaza a decir que se habían llevado a mi hijo Raúl, que es esta Eva, donde nos había reunido antes, dice por favor no quiero oír a ninguna madre decir que se llevaron a Matilde. Les agarra la locura, y ese día se habían llevado a casi cien pibes en La Plata.
Yo no alcancé a estar una semana, nos habíamos ido a San Clemente. Estuvimos cinco días y nos volvimos, nos tenía ningún sentido quedarnos. Y el 16, me confirman cómo fue exactamente la desaparición de mi hijo.
De Azucena hay muchas anécdotas. Una día nos reuníamos en una iglesia, pero antes de ir a la iglesia nos reunimos en un barcito, con Agustina Paz Muñiz que venía vestida toda de violeta, con un paraguas (porque había algunas que venían vestidas así y que son las que después se fueron), Azucena, Esther y yo. Y nos pusimos a conversar y ella le dice a Azucena "¿Y cómo te llamás?", "Azucena" le responde. Y ella dice: "Ay, igual que mi cocinera".
Azucena la miró con una cara que por poco la reputeaba de la bronca, teníamos ganas de ahorcarla. O sea que las diferencias existieron desde el primer día, la lucha de clases desde el primer día porque una madre que viene a decirle a otra madre que se llama igual que la cocinera es una reventada marca cañón: nos quedamos re mal.
Ella siempre nos llevaba a reunirnos en confiterías carísimas. Un día yo le dije a Azucena: "¿Querés que no nos traiga más a confiterías cargas?", porque no nos podíamos pagar ni el te. Entonces un día que estábamos en estas confiterías carísimas a las que nos llevaba esta Agustina con Marta, con Yoli, con estas finolis, me paré yo y les dije: "che, ¿dónde está el excusado?" ¡Qué bronca le agarró, qué bronca le agarró!
Después decidimos con Azucena, cuando nos íbamos de la plaza al Tortoni, un día decidimos sentarnos en una mesa al lado de ellas que estaban tomando el te con masas, Entonces Azucena y yo pedimos esos cosos gordos de cerveza y los sandwiches más grandes que había. Cuando pasó el mozo con todo eso, se dieron vuelta para ver quiénes eran las bestias que se iban a comer eso, y éramos Azucena y yo.
Todas anécdotas lindas de cómo era ella y cómo eran las que se fueron. A uno estas cosas le daban bronca, pero no les dábamos la dimensión que tenía.
Y Emilio Mignone era muy astuto, me doy cuenta ahora, no en esa época. Azucena iba poco a las reuniones en la casa de Emilio, no sé si no habrá ido alguna vez. En la casa de María Adela sí la he visto porque me acuerdo que había venido un cura muy bravo, un amigo de Esther que nos proponía cosas demasiado avanzadas. Fue como una cosa muy intuitiva en nosotras no hacer en primera instancia todas las cosas que mucha gente con buena intención o no tan buena nos planteaba. Cuando fue el mundial, los montoneros nos querían mandar doscientas entradas... como un ataque nos agarró. Y siempre así. Cuando vino la piba con plata en la cartera a ofrecernos, fue a la casa de todos y nadie la atendió. Ya tuvimos como una visión de que eso no estaba bien, de que eso no deberíamos hacer, de que debíamos mantener el movimiento. Siempre cuidamos el movimiento como si fuera el hijo propiamente.
¿Recordás alguna otra anécdota de Azucena?
Nosotros tratamos muchas veces de organizarnos mejor porque nos dábamos cuenta de que todo era muy anárquico. Nos reuníamos donde podíamos, cada una hacía lo que podía, nos había una cosa determinada y muchas veces tratamos de organizarnos tipo célula: cinco acá, cinco allá y después conectarnos a ver cómo se hacía el trabajo; pero eso nunca salió porque siempre fuimos despelotadas.
En septiembre del ´77 hacemos la primer reunión general de madres en el parque Pereyra Iraola. Yo elijo un lugar, El Palenque se llama, y hacemos la primer reunión y ahí se forman los grupos, quiénes van a estar en cada grupo. Pero eso nunca se llevó a cabo. Llevamos de todo: morfi, todo el día hubo un auto con un tipo adentro que ahí sí nos dimos cuenta. Fue un día para nosotras importante y lindísimo porque era la primera vez que nos juntábamos todo el día para hablar de las cosas que íbamos a hacer y sobre todo de la organización, de organizarnos en grupos, que cada grupo estuviera dirigido, comandado, organizado por una determinada persona. Pero nunca lo llevamos a cabo, jamás.
Fracasó porque la ideología fracasaba. Para hacer esas cosas hay que estar ideológicamente muy cerca, entonces lo que para una era fantástico , para otra era nada más que ir a la plaza. Nunca fuimos un partido político y por eso las reuniones tampoco podía ser tan... siempre seguimos siendo igual, no cambiamos. El jueves hicimos una asamblea con las madres que vinieron de la plaza y charlamos como siempre, contra esto, contra lo otro, que qué te parece, Nos podemos hacer el temario, no podemos porque somos así. Además porque quizás en la mitad de la asamblea, una madre saca la foto del nieto y se la empieza a mostrar a las otras setenta y te corta la asamblea media hora, o una viene y te dice como ahora el té, el café o el azúcar o, un día discutían porque una quería cortar la lechuga finita y la otra gruesa y tuve que cortar la reunión y decirles que llenaran dos fuentes una con lechuga fina y otra con lechuga gruesa para que se dejaran de pelear. Pero somos así, no podemos cambiar. Esto es de ahora así que ni te digo de antes. Si antes yo venía de La Plata, con todo el sacrificio. Ibamos a la casa de Juanita o de María Adela y eran unos tés de viejas gordas infernales. Un día le dije a Juanita "basta de sacar platitos y cucharitas hasta que nos vamos no sirvas más nada porque tenemos que hacer la reunión primero". A mí esto me ponía loca. Y un día con Azucena dijimos basta de más té o más café, terminamos y la que se quiere quedar a tomar el té o el café se queda...
Es muy increíble la manera de ser de nosotras y sigue siendo. Yo a veces en las reuniones de comisión me caliento y me enojo muchísimo porque en la mitad de la reunión te pueden salir con cualquier tema, desde que están secas de vientre hasta cualquier otra cosa. Y entonces ya no se puede, a esta altura qué vamos a acomodar. Dejamos que hablen de qué pastillas toman, si Agarol, si otra y cuando terminan con eso seguimos la reunión. La gente se cree que somos la organización, no, no. Somos una organización muy especial, con una manera muy especial de laburar.
Esta reunión del Parque Pereyra Iraola fue muy importante porque ahí ustedes deciden ir a la movilización que hacían Familiares, la Liga, al Congreso. ¿Cómo fue ese día?
El día era frío: había como unas sesenta madres. Tenemos anotados los grupos cómo se habían formado (lo tiene María del Rosario). Era septiembre, un día muy frío y húmedo. Desde Buenos Aires vinieron todas juntas en un micro y seguro que vinieron hablando todo el tiempo y nosotras nos fuimos desde La Plata con otro micro. Estábamos muy contentas porque era un triunfo hacer una reunión, también hacerlo abierto ya que no quisimos ningún salón, ningún galpón e hicimos ver que la despedíamos a María Adela que se jubilaba, así que llevamos flores y un pergamino y todo por si venía la cana. Creo que éramos como sesenta madres y todas llevamos comida. Muchísima comida, como siempre pasa en nuestras reuniones, mantas para sentarnos en el suelo, otras habían llevado banquitos. Se habló primero desordenamente y luego más ordenamente, diciendo por qué era necesario que formáramos los grupos. Ya antes nos habíamos reunido unas cuantas un día antes para fundamentar lo que íbamos a hablar. María Adela, Azucena y algunas veces María del Rosario y yo hablábamos, en general siempre fuimos las mismas las que hablábamos sobre el tema; y sobre todo Azucena fundamentamos que eran importantes los grupos para seguridad, por relación porque todas no podíamos estar en todo, y también por trabajo. La tarea era juntar a más gente, a más madres, necesitábamos grupos.
¿Quiénes eran las que se reunían antes?
María Adela, Juanita, María del Rosario, Azucena, Esther, algunas veces venía Laura, una hermana de María Adela que siempre estaba, Agustina también (que después que se la llevaron a Azucena venía disfrazada con peluca a la plaza). No me acuerdo quien más.
Y se forman las comisiones en distintos lugares, las de La Plata nos agrupamos para hacer esto, o para dedicarse a ver a políticos.
Y cuándo sale el tema de la movilización al Congreso, ¿estuvieron todas de acuerdo?
No me acuerdo muy bien de eso, pero creo que estuvimos todas de acuerdo que había que ir. Lo que sí sé es que cuando la cana nos va embutiendo, muchas disparan y a nosotras nos da mucha bronca y dijimos que teníamos que seguir todas juntas, agarradas como vinimos, no esconderse. Muchas se metieron adentro de un bar, otras dieron la vuelta para atrás porque nos metieron en una calle y allí nos emboscan y eso nos dio mucha bronca porque teníamos que haber ido muchas más presas. Pero fue muy importante esa primera reunión.
Como habré entrado de jodida que el milico me dijo "Usted que me mira con esa cara de asco venga primera". Y a la primera que toma declaraciones es a mí porque yo lo miraba con cara de asco. Cuando el tipo está escribiendo me pregunta qué hacían mis hijos, "cosas muy buenas" le dije yo, y el tipo puso "cosas muy buenas" en la declaración.
El día ese decidimos irnos temprano porque siempre estaba la preocupación de la ida. Azucena, María del Rosario y yo, siempre chocábamos con Agustina o con la Marta Vázquez porque siempre ellas querían hacer la mínima o las cosas que no implicaran grandes riesgos. Siempre discutíamos estas cuestiones porque siempre hubo gente que quería parar la plaza, que fuéramos a hacer otras cosas, que la plaza era peligroso, que convenía tratar de hacer otros organismos, otras reuniones. Esto siempre estaba flotando en algunas compañeras y nosotras, las que estábamos absolutamente convencidas de que eso era lo más importante, la discutíamos y la peléabamos y la manteníamos. Y la prueba está en las veces que nos llevaron presas.
¿En esa reunión estaban trabajando para la solicitada en el diario?
No. Siempre estuvo en nuestras cabezas hacer una solicitada. En esa época habíamos sacado una con los Familiares, nosotros no salíamos como Madres de Plaza de Mayo porque todavía no existíamos. Después quisimos hacer una nosotras solas, no como Madres de Plaza de Mayo pero sí como madres de desaparecidos desde nuestra pequeña organización que teníamos. Solas porque nosotras queríamos trabajar como trabajábamos nosotras, que salieran los nombres de los hijos o los nombres de las madres y en los otros organismos se trabajaba de otra manera.
¿Incorporaron para esa solicitada del 10 el trabajo de familiares que otras organizaciones que se asimilaban a este tipo de trabajo?
El que quería venir a poner el nombre de sus hijos a las madres podía venir, no había ningún problema. Pero la solicitada la hicimos nosotras, la preparamos nosotras y juntamos la plata nosotras, no se hizo en otro organismo. Nosotras ya luchábamos por una reivindicación propia.

01/04/1988

Hebe de Bonafini ha llegado en silencio. Apenas ha pronunciado palabra en los 10 ó 15 minutos que la han separado, en carro, del Palacio de la Revolución. Está impresionada, y a uno le cuesta creer que a estas alturas, después de tantas luchas y de tantos sufrimientos -sus tres hijos, el esposo y su único hermano asesinados por la dictadura argentina-, algo pueda conmoverla hasta la mudez, la emoción temblándole en las manos, en la mirada.
Acaba de regalarle a Fidel su pañuelo de Madre de Plaza de Mayo, que es todo un símbolo de resistencia en este mundo cada vez más homogeneizado y dúctil, y ha pensado en sus hijos todo el tiempo. Siente que han estado con ella hablándole al Comandante, repasando ahora cada intenso segundo del encuentro. Error! Reference source not found.. Así comenzó este diálogo en una fría noche habanera, de la cual fueron testigos varios representantes de la Organización Continental Latinoamericana de Estudiantes (OCLAE), que la trajo a Cuba esta segunda vez, y un gato travieso, afantasmado en los jardines de la casa amiga donde nos reunimos.
Contracorriente: Usted es muy conocida por su perseverancia, por una voluntad insobornable de madre que reclama justicia, ¿Pero, cómo se percibe a sí misma?
Hebe de Bonafini : Soy esencialmente eso, una madre que cree que no ha perdido a sus hijos, sino que los tiene y los gana cada día, en cada cosa que hace. Nuestros hijos no están perdidos, están ganados para que otros jóvenes piensen, sueñen y tengan fantasías. A ellos los tiraron vivos al mar, quemaron sus cuerpos, los enterraron, pero no pudieron con sus ideas, no pudieron porque sus madres seguemos y comenzamos a darle vida a sus sueños, empezamos a hacer las cosas que ellos estaban haciendo y porque viven en cada persona que reclama, exige, pelea. Asumimos la responsabilidad de levantar las mismas banderas de nuestros hijos, exigir trabajo, salud, vivienda dignos; no trabajo explotado, esclavo, no viviendas de cuatro chapas. Pedimos dignidad, que vivamos parejo, no que un pequeño grupo familiar viva en la opulencia y millones seamos muy pobres. Luchamos contra la riqueza -hay pobres porque hay ricos-, nos preocupa la riqueza.
Este momento es de crecimiento. Muchos jóvenes han visto en las Madres
un movimiento diferente, que entiende que los derechos humanos se violan cuando un hombre no encuentra trabajo, cuando un niño come en la calle o muere de hambre, cuando una mujer no puede atenderse en un hospital público. Se violan cuando le quitan la vivienda, cuando tienen que vivir en condiciones míseras. Entonces la violación de los derechos humanos no es sólo la tortura o el fusilamiento. Las Madres decimos que el gobierno de Menem viola los derechos humanos todos los días, a cada momento y a cada minuto, por lo tanto le falta autoridad moral para tener una subsecretaría de Derechos Humanos.
C.: Sin embargo, en la Argentina se habla de perdón, de "compensar" a quienes perdieron familiares cercanos durante la dictadura..
H.B: Sí, se habla de perdonar, de reconciliar y nosotros ni olvidamos, ni perdonamos, ni nos reconciliamos: combatimos. Y combatimos con toda la fuerza que tenemos; buscamos dónde vive, donde está el torturador, el asesino, quién le paga sueldo, porque en algunos casos está en el gobierno y esto lo denunciamos permanentemente. No perdonamos de ninguna manera, porque hay muchas formas de perdonar: tirar flores al río -porque a nuestros hijos los tiraron vivos al río-, es una manera de reconocer la muerte y de perdonarla; aceptar la reparación económica de 100.000 dólares que da el gobierno como resarcimiento por fallecimiento, es una manera de perdonar. Nosotras decimos qué son 100.000 dólares para reparar el asesinato y no hay reparación posible. Lo que hay que reparar con justicia, no se puede reparar con plata. La vida de nuestros hijos no tiene precio, la vida de ningún ser humano puede tener precio.
C.: Si no hay posibilidad de diálogo, ¿cuál es entonces la propuesta?
H.B: Somos madres de desaparecidos y lo que hemos hecho es revalorizar la maternidad. No ha sido una cosa fácil, al contrario, ha sido un proceso íntimo, personal, pero lo logramos: ser madres de todos. La mujer ha tomado conciencia de que además de todo lo de la casa, de planchar y de lavar, de cocinar y de atender a la familia, también puede hacer esto. No somos la mujer maravilla, para nada; somos mujeres comunes que no sabíamos nada de política. Muchas de nosotras fuimos muy poco a la Escuela y salimos a la calle así; con mucha inconsciencia, vamos a decir.
C.: ¿ Y cómo se entienden con las feministas?
H.B: El feminismo como tal no nos interesa, porque no queremos la liberación de la mujer, queremos la liberación del hombre y de la mujer juntos, porque el hombre y la mujer se necesitan para todo en la vida. Una cosa es el feminismo a ultranza y otra la incorporación de la mujer a la lucha.
Muchas mujeres critican a los hombres y se visten como ellos, y quieren parecerse más a los hombres que a las mujeres; entonces no las entiendo. Hay mujeres que son feministas y tienen mujeres para que les laven el piso, mantienen a otras mujeres sojuzgadas. En mi país hay muchas feministas que son muy burguesas. Y las feministas se enojan cuando nosotras decimos que no lo somos; dicen que no es verdad. Y es que nuestros hijos eran hombres y mujeres, porque nuestros hijos eran también varones, por lo tanto de ninguna manera podemos reivindicar sólo a la mujer. Dan cifras y dicen, las mujeres fueron violadas, Si, si, pero también fueron violados los hombres en los campos de concentración.
C.: Mientras los partidos políticos tradicionales entran en crisis y pierden credibilidad surgen numerosos movimientos populares en América Latina que aglutinan a una porción importante de la población, ¿Cómo se insertan Las Madres de Plaza de Mayo en ese contexto político?
H.B: Yo creo que la política hay que hacerla con amor y con sentimiento. Los partidos políticos ponen a un lado el amor y el sentimiento, parece que no tienen, no les importa ni les duele lo que pasa; entonces pierden credibilidad. Nosotras a todo lo que hacerlos le ponerlos mucho sentimiento, le ponemos mucho esfuerzo y creo que eso lo nota la gente. Eso lo sienten las personas y nos creen, porque ni prometemos más cosas de las que poderlos hacer, ni se nos acaba la batería en lo que hacemos, como decimos nosotras.
Los líderes de los partidos políticos, como andan siempre en avión, no ven las cosas que pasan por abajo; ni lo ven, ni lo sienten. Y mientras a los partidos políticos no les duela... A los jóvenes yo les digo que les tiene que doler. Además, amarnos la política; no es una mala cosa la política, aunque los políticos que han perdido autoridad intentan corromperla. La política es la mejor acción del hombre, la política es todo, la política es salir, es decidir, es resolver. Es una mentira el que dice: "yo no hago política; todos hacemos política y los que dicen que no hacen política son los que más política hacen, son los peores, los más peligrosos. Los indiferentes también hacen política y también son peligrosos. Más miedo le tengo a la indiferencia.
Nuestra credibilidad va en ascenso porque nunca hemos mentido, nunca hemos prometido nada que no vamos a hacer. Ponerlos todo el amor que le tenemos a nuestros hijos en la lucha y amamos lo que hacemos y lo demostramos. Yo tengo mi vida entregada a esto; yo quiero poner la vida en el mismo lugar en que la pusieron mis hijos. Mis hijos pusieron sus vidas en la vida de los demás y creo que fue la mejor manera de vivir. Ellos siempre me decían: "es mejor vivir 23 años de pie y no 50 de rodillas". Fue duro para mi escucharlo, pero pienso que fueron muy valientes al decírmelo. Un día le dije a mi hijo: "hijo querido, cuantas veces vas a correr de un lado al otro, con documentos, nombres..." Y me dijo: "Mami, vos te tendrás que acostumbrar a muchas cosas". Después pensé en qué valientes fueron... Eso me ayudó en el momento en que yo tuve que estar de pie y no ponerme a llorar y no recriminarme...
C.: ¿Qué edad tenían sus hijos?
H.B: Veintitrés, veintidós y veintiséis años y no los perdí, los gané en cada uno que dice que es mi hijo. Están en cada uno de ellos y siempre se parecen en algo, en el pelo, en los ojos, en las cejas, en las manos, o en la forma de caminar, todos tienen algo de ellos... Una puede parir muchos hijos de distinta manera... Los paridos del vientre y los paridos del corazón no tienen ni ninguna diferencia.
C.: Hay toda una fuerte corriente en el mundo empeñada en desmovilizar conciencias, fundamentalmente la de los jóvenes. ¿Cómo enfrentar eso, cómo evitar la desmemoria, el descreimiento?
H.B: Nosotras queremos movilizar la conciencia de los jóvenes, mostrarles que se puede. Por eso este viaje mío a Cuba tiene tanta importancia, porque no les vamos a contar lo que nos contaron, vamos a contar lo que vimos. Y los chicos nos escuchan y nos creen, nos llaman siempre para sus charlas y debates y nos ofrecen las cátedras de diferentes universidades para hablar de derechos humanos y de la vida... Y es importante porque ellos necesitan que la gente les diga que se puede, que las cosas son posibles, que es lícito soñar y tener esperanza. Eso es lo que plantearlos desde hace mucho tiempo, revalorizando las palabras, dándoles el valor que tienen: Revolución, Socialismo, Solidaridad, son palabras, que tienen mucho que ver con lo que tienen ustedes ahora. Algunos nos escuchan más que otros y esos que nos escuchan más le trasmiten a muchos otros.
C.: ¿ Qué jóvenes siguen a las Madres?
H.B: Los jóvenes que están más cerca de las Madres son los que no encuentran en los partidos un lugar. Se acercan a nosotras y forman agrupaciones que llevan distintos nombres, que se llaman Sur, Jóvenes Rebeldes, hay mil nombres. Organizan actividades, editan alguna revista, preparan charlas y debates, para discutir temas que nos preocupan a todos, o que se movilizan para impedir las leyes que quiere imponer el actual gobierno de Argentina. Son los que se movilizan para impedir que se reúnan otros para hacer leyes de vergüenza. Estamos juntos porque sentimos como propia la lucha de ellos y ellos la nuestra.
C.: ¿Cambiará la Argentina?
H.B: Yo creo que Argentina no va a cambiar sola. Argentina va a cambiar el día en que todos nos pongamos de acuerdo para hacerla cambiar. Nadie puede cambiar solo nada, tampoco las Madres hicimos solas esto. Esto lo hicimos porque hubo gente que nos ayudó, gente que nos aportó, gente que nos acompañó, gente que en el mundo se ocupó y se preocupó de nuestra existencia. Nadie puede hacer esto que hicimos solo. Al contrario, ocurrió porque miramos a otros, escuchamos a otros, nos acompañaron, nos ayudaron, nos dieron su mano, nos enviaron sus cartas. Nosotras, de acá de Cuba, recibimos miles de cartas. De Cuba nos escriben y nos dicen que marchan con nosotras en la Plaza y a nosotras nos emociona muchísimo que la gente desde tan lejos nos diga que marcha cada jueves con nosotras. Eso hace posible la fuerza y la voluntad que tienen las Madres para seguir.
C.: Le preguntaba eso porque el gobierno de Menem acaba de pronunciarse contra la ley Helms-Burton. ¿Qué le parece esto?
H.B.: El gobierno de Menem es el sirviente de Estados Unidos, la alfombra de Estados Unidos. Menem hace lo que quiere Estados Unidos y el Fondo Monetario, así que me extraña lo que ha dicho ¿no? No sé, en cualquier momento esperen otra cosa de Menem...
C: Bueno, es demasiado absurda esa ley...
H.B.: Sí, pero Menem es un absurdo también. Es un hombre que llevó computadoras a una Escuela donde no hay luz, no hay corriente eléctrica. Y en otra Escuela muy pobre, dijo que va a hacer una estación aéreo-espacial. Le cuenta eso a niños que no tienen bancos para sentarse, ni libros para estudiar. Un presidente tan absurdo que a veces no sabe en qué provincia está, es de temer. Me parece bárbaro que repudie la ley, pero yo quisiera saber si sabe qué ley es... Por ahora si nos sirve, dejémoslo ahí, como dice un periodista en la Argentina.
"A mí me parece que esta ley es un disparate total y que es una locura de Estados Unidos. Realmente, es el manotazo del ahogado, me parece que en vez de mostrar fuerza lo que muestra es debilidad con esto. Yo creo que no va a lograr sus objetivos, porque los pueblos del mundo no lo van a permitir. Somos los pueblos los que tenemos la obligación de presionar a los gobiernos, para que se levanten contra esta ley, que levanten su voz, que dejen que Cuba determine por sí lo que quiere y que Estados Unidos mire para adentro, lo que sucede adentro, porque en cualquier momento le van a estallar en la cara a Clinton todos los latinoamericanos, todos los negros sumergidos que tiene en su país y le van a estallar con tanta fuerza que no los podrá detener. Que mire para adentro y no para afuera.
C.: ¿Ha podido conocer algo de la realidad cubana actual?
H.B.: Sí, he podido ver, he visitado diferentes organizaciones e instituciones, he conversado mucho con la gente...
Un apagón no previsto interrumpe la conversación y nuestros anfitriones encienden velas y quinqués.
H.B.: Bueno, tengo que decir una cosa: en todos los lugares en los que hemos estado hemos provocado el apagón. No sé si porque gastamos toda la corriente con lo que decimos...
Nos hemos reunido sobre todo con los jóvenes. Estarnos muy contentas con ellos. Tienen muchas más cosas de las que les faltan. Yo creo que no siempre se fijan en lo que tienen. Y tienen todo lo que soñaron nuestros hijos. Cuando hay poco, hay poco para todos. Cuando hay mucho, se reparte para todos. Es la demostración más grande de que es posible encontrar otro camino para la humanidad.
C.: Cuéntenos de su encuentro esta tarde co. á viviendo, porque mis hijos hablaron mucho de
él. Pienso que ellos también soñaron alguna vez verlo frente a frente y abrazarlo. El habla con tal profundidad... Le interesó saber qué estábamos haciendo, creía que yo tenía menos años de los que tengo...
"Yo comprendí que aquella no era una entrevista formal, que era una entrevista de sentimiento... Se conmovió mucho al recibir mi pañuelo. Sabe mucho de Argentina, es un hombre muy informado, pero no es informado así, en lo vacío. Soy una persona a la que le conmueven mucho esas cosas y si me conmueven no me reprimo, dejo que me conmuevan. El día que no me conmueva más lo que hago, que no me emocione, que no pueda emocionar a la gente con lo que digo, no voy a hacer más nada. Lo que yo puedo transmitir a la gente es eso: lo que me duele, lo que siento, lo que trato de hacer y cuando voy a un lugar como este tan soñado, dejo que los sentimientos estén ahí. Yo me concentré en cuanto llegué ahí. Vilma hablaba con él, pero yo no quería hablar, yo quería pensar en mis hijos, en los sueños de ellos... ¡cuántas veces habrán querido estar ahí! Y yo me sentía como una elegida, sentía aquello como un privilegio. Cuando nos abrazamos, cuando yo sentí que lo abrazaba a él, pero que él también me abrazaba a mí, nos estábamos trasmitiendo algo muy fuerte.
"El trasmite ternura porque es una persona que todo el tiempo te está mirando a los ojos. En la mirada de la gente se trasluce si es sincero, si es hipócrita, si está formal, si está aburrido, si no sabe cómo terminar con la entrevista. Todo el tiempo que estuvo fue el tiempo que quería estar."
C.: ¿Acabarán algún día sus marchas? ¿Acaso no le da temor que se desgasten las piedras de la Plaza?
H.B.: Cada jueves es el único para nosotras, el mejor y más importante. No sé si Madres, pero Plaza de Mayo habrá siempre.
C.: Estuve en la Plaza un jueves lluvioso de mucho frío y hubo marcha...
H.B.: Es que la Revolución no se suspende por mal tiempo...
Esta entrevista fue publicada en la Revista Contracorriente, Año 2 Nº 4 de 1996.
Rosa Miriam Elizalde es subdirectora del semanario Juventud Rebelde

01/04/1988

Yo te cuento mi experiencia ¿no? Te cuento mi experiencia cuando uno empieza a recorrer organismos y te dicen qué hay que hacer, dónde vas. Te dicen la Asamblea, la Liga y el MEDH. Son las tres cosas que en ese momento te mandaban a hacer como denuncia. Bueno, como uno no conoce nada uno llegaba a esos lugares asustada. No asustada porque me pasara algo, sino por cómo te atendían. Y el susto te seguía quedando.
Te seguía quedando, por lo menos para mí, no sé para otras con otra experiencia. Vos sentías que te atendían como una cosa también oficial. Yo no sabía si estaba en el Ministerio o estaba en la Asamblea. ¿Entendés? No sentía por lo menos lo que sentíamos cuando estábamos juntas nosotras. Vos sentías una cosa absolutamente fría. Vos te sentabas, te hacían esperar afuera, nunca adentro; siempre había un hall afuera. La Asamblea estaba ahí en Paraguay, no se dónde estaba primero, bueno, ahí en un hallcito esperabas sentada, ahí, una al lado de la otra.
En la Liga exactamente lo mismo. Y también había una cosa que te preocupaba, que te preguntaban dónde hacía la militancia tu hijo. Y en aquellos momentos también era duro que te hicieran esas preguntas. No en la Asamblea, no en el MEDH, pero sí en la Liga te pedían eso. Bueno, uno lo podía decir o no, no era obligación pero te lo preguntaban.
Y en el MEDH también. Y en el MEDH estabas al lado de las madres de los presos, que era otra cosa. Una en ese momento no entendía nada. Decían "sí, porque a mí me ayudan, me dan plata". A mi se me juntaban montones de cosas, que vos nunca habías visto -te digo mi experiencia- y éramos tratadas como...
¿Ese formalismo también en el MEDH?
Sí, sí. Vos sentías que las personas que te atendían eran algo distinto, otra cosa que vos. y con las madres, te sentías que todas éramos iguales. No eran otra cosa. Entonces, claro, algunas veces nos decían si queríamos ir a una reunión. No en la Asamblea, en la Asamblea eran cerrados, totalmente cerrados. En la Liga nos dijeron si queríamos compartir alguna reunión. Fuimos. Yo fui dos o tres veces a alguna reunión, que había de familiares de desaparecidos -en ese momento no existíamos las Madres-. Ya había también Familiares en esa época, que en el año 77 ya estaba funcionando. Bueno, yo fui a una reunión de la Liga. No entendía nada lo que discutían, nada, para mi era chino básico. Y después fui a varias reuniones de Familiares que -¡oh! casualidad, también los dirigía una persona de la Liga- por lo menos yo había visto en la Liga con un micrófono. Yo en ese aspecto fui bastante desconfiada, muy observadora. No era boba como ellos se creían; sí, ellos se creían que uno era muy estúpida; si, por el lugar que te daban... vos te dabas cuenta ¿no? Te trataban mal. Vos no sentías que estabas compartiendo nada. Y hay una persona con un micrófono que dirigía la reunión.
¿Cuando Familiares funcionaba en la Liga?
Cuando Familiares funcionaba en la Liga. Y entonces había una persona con un micrófono que dirigía la reunión. Y vos te matabas pidiendo la palabra y era muy difícil que te la dirán. Siempre había tres o cuatro que por experiencia política, por supuesto, conseguían la palabra. Y además porque nosotras como madres, proponíamos cosas que para ellos eran muy descolgadas.
¿Qué tipo de cosas?
Y, qué se yo. Yo creo que nosotras siempre propusimos -por lo menos algunas- lo que sentíamos que tenía que ser. Hacer algo en la calle, que nos vieran, nosotras queríamos que nos vieran. ¿Por qué no hacemos algo que nos vean? Siempre fue la idea esa.
¿Y cuál era el argumento?
Y nunca te contestaban. Un día, que yo llegué temprano a una reunión la dirigía una persona y yo planteé por qué no discutíamos quién dirigía la reunión. Porque a mí me parecía que esa persona era de un partido político. Y yo creo que es de un partido político, el Partido Comunista, porque yo lo conozco de antes que es del Partido Comunista, y por qué no elegimos a algunos de nosotros. Y entonces me dijeron que cuando había que vomitar, no había que vomitar arriba de la mesa. Y yo dije que no había vomitado, que yo decía lo que pensaba. Que si estábamos todos los que teníamos desaparecidos ahí, los familiares de desaparecidos teníamos que dirigir la reunión. O sea que uno se sentía que te estaban queriendo pelar los cables.
En un momento Bousquet dice lo siguiente: "Los familiares que se nucleaban en Madres jamás irían a la Liga". Por dos motivos dice: Primero porque tenían la etiqueta de comunista y después porque tenían posiciones legalistas. Por otra parte, dice, los que se nucleaban en la Liga no iban a Madres. Madres se reunía en sacristías e Iglesias. y el dice, no es la diferencia que en un lugar estén los politizados y en otro los santulones. Sino que la diferencia es mucho más sutil.
El tema es el siguiente, Bousquet cuando habla de eso es cuando ya las Madres íbamos a La Plata. Yo estoy hablando, ahora, de cuando todavía las Madres no existíamos.
Pero digo, en ese momento...
Cuando no existíamos las Madres...
Claro, cuando no existían...
Ibamos a todos lados.
¿Y no te daba miedo ir a la Liga por decir "estos son comunistas"?
No, a mí no.
Cierta prevención.
No en mi caso. Yo creo que Bousquet hace un buen libro pero hay muchas cosas que no son reales. Además Bousquet habla desde un punto de vista cuando las Madres ya nos nucleamos. Bousquet está hablando del 79, no del 77. ¿Entendés? Entonces, yo creo que nuestra formación comienza con que nosotras nos empezamos a sentir bien juntas. Que nadie era más que nadie. Que no había un escritorio de por medio. Que nos contábamos... Porque vos hacías la misma denuncia, contabas lo tuyo, pero con una persona que no te responde con lo mismo. Que anota. Eso era lo que yo sentía, ¿no? Que la persona me preguntaban. Y yo repetía igual que en un lugar oficial. En cambio, cuando nosotras nos juntábamos, cuando nos veíamos porque íbamos a todas partes juntas, era esa cosa de que la otra le pasaba lo mismo. Y le preguntaban cómo te fue. ¡Y la alegría de cuando recibíamos una carta! Cuando nos contestaba alguno de la Asamblea, la Liga o quien fuera. Que le contestaran una carta, todo el mundo la mostraba. Parecía que hubiera dado vaya a saber qué paso. Entonces vos entrabas en otro tipo de comunicación. Mucho más humana. Cuando todo se deshumanizaba a tu alrededor, cuando todo era terrible, sentir la incomprensión era sumamente frustante. Y yo creo, al menos es mi experiencia, a lo mejor otras madres no tuvieron la misma, lo que sentía era eso, que necesitaba con otras. Entonces cuando Azucena nos convoca y dice "bueno acá no conseguimos nada en ninguna parte, nadie nos responde nada, por qué no vamos a la Plaza". Porque no se quería hacer cartas, nosotras proponíamos cartas al presidente diciéndole lo que pasaba. Y no eran cartas a un dictador como pensamos ahora, no. Bien formales, "señor presidente". Entonces en ese aspecto tampoco nos daban bola. Era todo individual. También ahí era que ellos hacían por nosotros.
Entonces, cuando Azucena nos convoca para nosotras ese paso era fundamental. Nosotras todas íbamos a hacer una carta al presidente, pero nosotras, no otra persona u otra institución. Nosotras no sabíamos que hacían con nuestras cosas, sabíamos en general, pero no era una cosa que a vos te comunicaban. No, no sabías nada. Hacías la denuncia a ese organismo, que era cerrado.
Vos decís "cuando Azucena nos convoca". ¿Vos conocés a Azucena en la Plaza?
Yo la conozco a Azucena en la Plaza.
¿Y cuándo fue?
El primer día ella convoca a las madres en la Plaza estando monseñor Grascelli. Ella dice por qué no vamos mañana a la Plaza. Y van un sábado a la Plaza. Ahí estaba la madres de un preso que nunca supe quién era. Y vino a mí casa y me dijo: "mirá, se van a reunir el viernes que viene en la Plaza. Ya se reunieron este sábado. Están haciendo una carta al presidente". Y yo ahí conozco a Azucena. Y ya me hice muy amiga de Azucena. Hicimos montones de cosas juntas.
Entonces, ¿vos pensás que en ese momento ya había visto esto que decís vos?
No, ella dijo: "No conseguimos nada en ningún lugar", le dijo a las Madres. Y después lo repetía ese viernes que fuimos. "Tenemos que hacer cosas y tenemos que hacerlas juntas, y no de a una carta". Porque qué pasaba. Vos ibas a algún lugar y a lo sumo en la Liga te decían "hay que hacer una carta de uno por uno al ministro del interior, escríbale al ministro del interior". Cada una. Pero no era lo mismo que una carta nos unificara a todas. Pero además, yo creo que también se siguió dando las cosas de que nos sentíamos muy bien. Yo te digo que nos citábamos a las 3 y media, y la mayoría iba a las dos y media o a las dos a la Plaza. Y ya estaba la otra. Y llevábamos tejidos, y tejíamos y conversábamos muchísimo. Las que vivíamos lejos íbamos primero al Ministerio, hacíamos 3 o 4 cosas y después nos sentábamos en la Plaza esperando que vinieran las Madres.
Ese planteo que hace Azucena de que "acá tenemos que meter mil madres" (en la Casa Rosada), esa actitud colectiva: ¿vos la encontrabas por primera vez en Azucena?
Sí, sí. Por primera vez la encuentro en la Plaza, cuando ya llego y ya estaba firmada la carta por varios y bueno, la seguíamos firmando todas las que íbamos llegando, no. Entonces sentís como que éramos varias las que pensábamos eso.
¿La cosa colectiva era...?
Colectiva y además porque vos te sentía que participabas directamente, que no era otro tipo que te escribía. Y yo creo que a todos nos gusta eso, ¿no? Participar de lo que te pasa. Porque ya todas habíamos hecho de todo. Fijate a mi hijo lo llevan el 8 de febrero, hasta el 30 de abril... Ya había hecho 100 mil cosas, todos los días. ¿Y qué pasaba? Siempre nos sentíamos fantástico con otra. Cuando te contaban qué les había pasado. Y horas estábamos conversando de lo mismo. Porque era como desahogarse. Porque dónde ibas a conversar. En tu casa no se podía, con la familia no se podía, en la calle no se podía, nadie te quería escuchar. Entonces era una cosa tan importante que vos sentías de estar con el otro contándote. Porque vos ya sabés que nosotras no caminamos hasta el mes de junio. Estábamos en un banco todas amontonadas, metíamos la cabeza todas hablando a la vez. Nosotras no caminamos era como una gran reunión. "¿Y vos qué hiciste? Y, yo hice tal cosa. Ah!, entonces contame".
Nos empezamos a juntar, bueno, unas poquitas sí, nos juntábamos en la casa de Azucena, otra vez en la casa de Juanita. A mí me habían dado la tarea en La Plata de juntar a las madres de La Plata, de ir casa por casa a verlas para que participen y hagan coas, teníamos una ista de direcciones. Llevamos al carta a ver si querían firmarla y que vinieran a la Plaza. Si tenían una idea que la traigan también. Cada una después tomó una actividad. Entonces yo iba a ver a Azucena y le decía: si yo vi a fulana, ya tengo como 7 testimonios más, te los traigo o no te los traigo. Viste, después tratamos de juntarnos con otras más. Entonces ya entraba Juanita, María del Rosario. Después ya decidimos hacer algunas charlas con otras madres. Nos veíamos con Azucena. Nos veíamos en bares. Todavía no era la cosa... En las iglesias nos empezamos a ver ya cuando la cosa estaba más sólida, que ya nos conocíamos más las caras. No es que nosotras de entrada fuimos a las iglesias.
O sea que había tres o cuatro elementos que se podrían señalar, un mayor grado de participación, la labor colectiva, la movilización y ese humanismo.
Y además, claro, porque además les podíamos decir algo a la gente que pasaba. Y en el momento en que nada se podía decir, sentíamos que algunas cosas le podíamos decir a la gente. "Mire que nos faltan los hijos". Pequeñas cosas. Conversar con el del banco de al lado, qué sé yo. Claro no todas participaban de la plaza, porque no todas pensaban que era importante y otras tenían miedo. Pero también con Azucena hablamos que la plaza. Muchos decían por qué no lo hacíamos más tarde. Nosotras siempre tuvimos la idea de que había que hacerlo temprano para volver temprano a la casa para que no te agarren de noche. Y pensábamos que también era la hora que pasaba la gente de los bancos, que había mucho movimiento en la plaza y podíamos hacernos notar. Pero al principio nadie participaba, ni nadie venía con nosotras ni nada. Estábamos completamente solas. Pero las madres que llegaban, las nuevas que se iban agregando todos los días un montón venían con miedo, porque también para uno no era fácil arrimarse a un grupo que no conocés, en momentos de tanto terror. No era fácil. Pero en todas las madres había una gran necesidad... Pero lo que más nos atrajo a todas, al principio era esa comunidad, esa comunión entre los seres humanos que nos pasaban las mismas cosas y que nos sentíamos que participábamos. Que no era lo mismo que ir a un lugar donde te atendieran de a una, porque era como ir a una oficina.
Y en este proceso usted encuentra como ámbito fundamental la Plaza.
Sí.
Y esto aparece como la diferencia con otros organismos.
Sí, sí.
¿Qué polémica hay?
Nosotras todavía no invitábamos a nadie. No teníamos idea de que estábamos haciendo una cosa. No se controlaba. Uno no pensó nunca que iba a ser tan importante. Pero, sí pasaba que cuando se hacían cosas, nosotras no éramos las Madres de Plaza de Mayo. Cuando se hacían cosas era la Liga, Familiares, las Madres no contábamos para nada. Por eso 77 y 78 no hay nada donde las Madres de Plaza de Mayo figuremos. Como en el 78 la represión es tan brutal. Ya marchábamos, ya habíamos crecido, ya la policía nos había dicho "caminen", ya caminábamos, ya usábamos el pañuelo. A nosotras nos empiezan a conocer como Madres de Plaza de Mayo desde, esencialmente, desde el mundial, donde los periodistas vienen a la Plaza de Mayo a ver a las Madres que marchaban, pero los organismos no nos tenían en cuenta para nada. Cuando se hacían cosas, nosotras estábamos en la reunión así, pero de palo, viste. Si no teníamos comisión, no teníamos nombre, no estábamos en ninguna parte. Yo no me voy a olvidar nunca la cara que pusieron el día que les fuimos a decir que nos habíamos formado, casi mueren muchos de los que estaban ahí en la mesa, estaban espantados.
Nosotras hicimos la reunión el 14 de mayo, hicimos la reunión para elegir la comisión, y desde agosto nos formamos ante escribano público. Todo por una cosa absolutamente casual, el 22 de agosto no se eligió para nada como fecha, que es la fecha de los de Trelew. Vino un escribano y la hicimos ese día. E inmediatamente había algo para hacer, creo que a los poquitos días, se estaba preparando algo y fui a la reunión a Familiares. Yo muy contenta, primero porque no pensé que me iban a elegir a mi como presidenta las Madres y después porque estábamos contentas de que, porque pensábamos que en algún momento se iba a desarmar todo, tan terrible que estaba la represión. Y entonces, estaban haciendo un documento, y yo dije "pongan también Madres de Plaza de Mayo". "No, si ustedes no son, qué vamos a poner". "No, no -dije- nos acabamos de formar en comisión". Y hubo un desplome total.
¿Qué pasó?
Y fue así como un gran murmullo, nadie pudo disimular, nadie tampoco dijo "ay, qué bárbaro", "las felicitamos". No, no, para nada. Yo creo que había muchos de ellos que pensaban que a nosotras nos iban a captar de alguna manera. Yo te digo que la Liga nos hizo una guerra constante. Familiares ponía un pizarrón que decía "No hay que ir a la Plaza que es peligroso". Se ponían en la esquina de la Plaza para decirles a las Madres que no se quedaran, que se las iban a llevar. Porque ya era la época en que nos llevaban. Nos criticaban siempre. Porque vos pensás que nosotras, cuando en la Plaza empezaron a llevarnos, nos llevaban a cualquiera, llevaban a la Madres que llegaba por primera vez. Primero no llevaban, pedían el documento. A la madre que veían más tímida y re-asustada le pedían el documento. Y después hacerla volver al otro día, después de que le habían pedido el documento, se lo pasaban por el digicom y se lo devolvían. Pero ya las madres se morían. Entonces un día yo dije: "bueno, cuando le pidan el documento a una madre se lo llevamos todas". Y le pidieron el documento a una y fueron todas, y le dimos todos los documentos, como cuatrocientos documentos. y claro, los tipos se querían morir, qué hacían con toda esa pila de documentos. Estuvimos más en la Plaza que nunca. Porque en esos momentos veníamos a la Plaza por 3, 4, 5 minutos a lo sumo. No sé si alguna vez dábamos vueltas. Y veníamos desde La Plata y desde lejísimos para dar esos dos minutos de vueltas.
La cana nos golpeaban, nos desparramaban, nos sacaban de la Plaza. Bueno, pero no importa. Eran esas dos vueltitas y disparar. Entonces cuando tenían que devolvernos tantos documentos, estábamos qué sé yo, hasta que el tipo se hartaba, te llamaba por el nombre... no era fácil. Y algunas decían son locas, las van a meter presas. Y nosotras decíamos no "esa unidad nos va a llevar". Y también inventamos que cuando se llevaban a una debíamos ir todas. "Cuando llevan a una madre, todas". Se habría la puerta del patrullero, de atrás, y nos metíamos todas. Y en esa época nadie podía creer que nosotras hiciéramos eso. Y un día que no metieron en el 60 nos metimos hasta que reventamos el colectivo. 68 viejas nos metimos. Por eso nadie iba. Ni los abogados. Pasó un tiempo hasta que los abogados... Nosotras no teníamos abogados, ni nada. Iba algún padre Mignone, Pasik, pero no un abogado para la defensa y esas cosas. Nosotras dijimos, tenemos que ir todas porque no podemos dejar que se lleven una madre. Y otra cosa que también hacíamos, que no hacía ningún organismo, era que cuando encanaban a las madres, 7 u 8 o las que sean, un grupito daba vuelta alrededor de la comisaría toda la noche. Cuando todo el mundo se borraba. Yo no me olvido una noche, Susana y Rosa, estas dos más viejas que tenemos que son las que venden el diario, que éramos 20 y tantas que estábamos adentro, toda la noche lloviendo con un paraguitas, venían los tipos y lo comentaban furiosos, "esas dos viejas de mierda, siguen dando vuelta alrededor de la comisaría". Porque ellas lo que querían saber era cuando nos soltaban, porque los tipos nunca nos soltaban juntas, porque nos soltaban en la madrugada y de a una y no nos dejaban esperar a otra. Pero entonces ellas nos daban la posta. Y nos decían si estaban más acá, si estaban más allá, o en el bar tal, para juntarnos y después no ir solas para la casa, porque vivíamos lejos y algún cuidado había que tener.
¿Y cómo fue la discusión previa a la decisión de conformarse como Madres?
Bueno no se discutió mucho, porque nosotros en el ´78 los primeros meses del ´79, no íbamos a la plaza los jueves, no podíamos ir. Porque nos golpeaban, nos tiraban los perros, nos hacían de todo. Entonces hacíamos apariciones relámpagos. Para no perder la Plaza, a cualquier hora y en cualquier día. No era el jueves. A veces el jueves a la mañana. Pero de este para la otra semana decíamos, bueno qué día, a qué hora. Los agarrábamos desprevenidos. Entonces hacíamos una aparición relámpago. Entrábamos por un cantero, salíamos por el otro. Nos poníamos para que nos vieran, como diciendo "estamos acá, no nos van a joder". Pero no permitimos que nos lleven, porque era demasiado.
Entonces ante esa situación tan difícil, dijimos "nosotros no podemos olvidar que esto constó tanta sangre, que nos habían llevado a las compañeras y todo", no podíamos dejarlo perder, yo le decía a las Madres "tenemos que hacer algo, tenemos que formarnos ante un escribano, una comisión y que quede para la historia que alguien hubo y nadie quería firmar. Con todo lo que nos llevaban no se conseguía gente que quisiera firmar, ni escribano que lo haga. Bueno, yo conseguí un escribano de La Plata y bueno, se formó... tuvimos que ir a firmar 20. (Por eso estas se dicen fundadoras, porque están entre las que firmaron en el ´79, y no porque estuvieron desde el primer día, porque hay muchas que no estuvieron en el ´77, vinieron después, pero fundadoras porque firmaron ese acta ante escribano público, donde se había elegido ya la comisión. Y se había formado la comisión (no para que lo publiquen en el libro, porque bueno, nos pueden llegar a matar, pero bueno, algún día la historia, cuando se más vieja, pero por lo menos que les quede a ustedes) la elección se hizo en la casa de Emilio Mignone, porque Emilio Mignone él ya tenía todo muy cocinado, y él pensó que como había hablado con tantas madres, la presidente iba a ser María Adela. Tanto estaban convencidos, que María Adela en el momento de la elección dijo... se fue, como para que cuando volviera la aplaudan. Y después cuando vino no la habían elegido nada, me habían elegido a mí, así que para Mignone también fue un golpe muy duro porque no se sabe cómo ni por qué.
¿Y cuántas participaron de esa votación?
De la votación las 20 que habían firmado. Pero cada una tenía al lado muchas madres, y además habíamos hecho reuniones en Iglesias, donde yo no sabía que muchas madres habían tenido la idea de que yo fuese la presidente. Ahora la tesorera y la secretaria si, ya estaban elegidas porque María del Rosario siempre hizo las notas, siempre llevó la secretaría a cuestas, siempre llevó todo encima, siempre se ocupó de guardar todo. O sea que naturalmente salió ella. Y Juanita tesorera se hizo el día que estuvimos frente de la Nunciatura, donde estaba Azucena y dijimos "che, si empezamos a juntar guita, ya para la solicitada, acá". "Bueno dije, acá tengo una bolsita de nylon". Juanita me agarró la bolsita y dijo "dame que junto yo". Y se hizo la tesorera ese día ahí. Ahí se hizo la tesorera Juanita, y nunca más largó la guita.
¿Esta diferencia entre Adela y vos, vos lo ves retrospectivamente o ya había en aquel entonces una diferencia?
Había una elite, una elite que uno la sentía.
¿Era un problema más allá de lo personal?
Ideológico.
¿Y cómo se manifestaba?
Mirá, yo te voy a decir la verdad. Yo no me di cuenta. A mi hijo Raúl, que todavía no se lo habían llevado me dijo "ojo mamá, que se reúnen en la casa de ese tipo, ese tipo es un facho, ese tipo fue el que hizo la noche de los bastones largos, no creas que todo el mundo cambia de hoy para mañana", "vos tenés que tener cuidado, cómo te metés en la casa de ese tipo". Porque muchas veces hacemos las reuniones ahí. Entonces, como él me abre los ojos, y me dice eso en el ´77 cuando todavía no se lo habían llevado. Cuando se lo llevan a él a mi me había quedado adentro esa idea de que mi hijo no me iba a dar un mal consejo. Entonces yo empecé a observar, siempre fui muy observadora, montones de cosas. y agarré a María del Rosario, a Nora y a Kety y les dije "miren esto, y esto y esto". Entonces ya empezamos a ver cosas.
¿Y qué cosas por ejemplo?
Y primero nos querían meter con las cosas de la Iglesia, que no había forma de hacerle llegar denuncias más fuertes para otro lado. Que tenían su gran corazoncito puesto en una parte del ejército, que nunca permitiría que se le hiciera acusaciones. El nos hacía muchas cartas, tanto que el acta fundacional la redactó él, por eso es tan fascistas nuestra acta fundacional, es absolutamente fascista, no la hicimos las Madres, la hizo él. ¿Entendés? Nosotras no podemos contar esto en el libro, pero alguna vez, dentro de muchos años, a lo mejor sí.
Y bueno, y a los poquititos día de fundadas -yo tenía siempre diferencias con Emilio Mignone- él vino y nos dijo que, como teníamos ya una Asociación él había pensado que se podía pedir un proyecto de dinero (nosotras no sabíamos ni que existían proyectos de dinero, ni adónde se pedían, ni nada) y "yo puedo ser abogado de ustedes por 2 mil dólares mensuales", dijo. A mi me agarró un ataque. Me puse como una loca a gritar, a decir de todo, y bueno, dije "a esta casa no se puede venir más, sos un hijo de puta reverendo". Ahí estaba María Adela. En ese momento no nos dábamos cuenta, pero después nos dimos cuenta que ella tiraba para que fuera nuestro abogado. Pero nosotros le dijimos que no.
¿Cuándo fue esto?
En el año 79. Pero después a las Madres se les planteó y también dijeron que no. Por eso se fundó el Cels. El Cels se fundó después de eso, cuando vieron que no podían ser abogados de Madres. Pero todo estaba muy armadito para ser abogados de las Madres y se creían que como hasta ahora nos habían hecho los documentos... Ustedes van a leer los documentos que hacía Emilio Mignone y era para moririse. Emilio Mignone era Estados Unidos, el Buenos Aires Herlad -donde nos hacía hacer todas las cosas- e íconos a la Iglesia. Si vos leés los documentos te querés morir, decís "mirá en qué nos gastábamos el tiempo".
Las primeras cartas a Todman, en eso también participaba Emilio?
No, en algunas sí, en otras no. Participaría indirectamente, porque como venía la mujer que estaba en la comisión...Yo como me habían hecho creer que como tenía nada más que sexto grado no podía hacer nada nunca escribía y nunca hacía nada, porque siempre las más leídas eran las que hacían las cosas. Yo las discutía mucho.
¿Cómo vas elaborando tu visión de las cosas, cómo vas estableciendo las cosas que tenías que hacer?
Mirá, yo te digo una cosa, primero yo fui creciendo con mis hijos; eso, si leyeron el libro ya lo saben, ahora no se los voy a contar de nuevo, pero además hice muchas más cosas que las que digo en el libro. Yo, por una cuestión, no porque sabía realmente qué era lo que estaba haciendo, sino por esa cuestión de madre, de proteger al hijo, yo ayudé mucho a los chicos, a todos los chicos. Yo tuve gente a dormir en mi casa, saqué gente del país, saqué criaturas del país diciendo que eran mis hijos, pero sólo por proteger, no porque entendía, no me importaba de qué, de un lado o de otro, de cualquier partido, o nada de qué eran. No, no, había un pibe que tenía un problema y... Y un día viene mi hijo y me dice "Mami vas a tener que hacer comida porque hay un chico que está escondido y yo le tengo que llevar la comida". Y yo le digo "ay, querido, cómo le vas a llevar comida a un chico que está escondido, te van a agarrar a vos y a él, dame que se la llevo yo". Y yo la llevé sin pensar -después me di cuenta, cuando pasa el tiempo, el riesgo que yo corría llevándole todo el mes de día y noche la comida a ese chico. Pero yo no lo hice por una cuestión ni siquiera por el chico, sino por esa cosa egoísta de la madre que protegía a mi hijo y si no iba mi hijo iba yo. Pero a su vez yo me daba cuenta que fui entendiendo un montón de cosas, fui entendiendo la lucha de ellos, qué querían. Pero no del todo, porque cuando uno de los últimos días que lo ví a mi hijo en la calle yo le digo "ay, Jorge, cuánto tiempo vamos a tener que vernos en la calle, querido y cómo esto así". Y me dijo, "Pero mami vos todavía no te diste cuenta, la madre de un revolucionario se tiene que acostumbrar a ésto y a muchas otras cosas más te vas a tener que acostumbrar". Y yo recién ahí me dí cuenta que mi hijo quería hacer la revolución. Porque antes sólo creía que estaba enfrentando una dictadura, que no estaban de acuerdo con Martínez de Hoz. A pesar de todo lo otro, a pesar de todas las corridas, de guardar pibes, de darle de comer a uno, de esconder paquetes con volantes para que no tuvieran en la casa de él. Como eran siempre denuncias contra tal o cual cosa. Como nunca había tenido la oportunidad de leer. Como la única revolución que yo conocía era la de Mayo. Entonces yo no entendía todo eso, entonces ahí me di cuenta recién que mis hijos quería hacer la revolución. Recién ahí tuve más miedo, otro tipo de miedo. Y a los pocos días se lo llevaron. Por eso me quedó super grabado eso que me dijo.
Como siempre fui muy observadora, había conversado mucho con ellos, con los amigos. Me crié en un hogar, una familia con un padre muy explotado, donde mi hermano cuando creció recién le hizo ver a mi papá cómo lo explotaban, porque mi viejo no quería entender. Entonces vas conociendo y eso lo tenés adentro. Mi marido en YPF vos vieras lo que hacía, y yo le decía pero viejo, no vayas, "son unos hijos de puta". Y él me decía: "ay si, hijo de puta, pero vos, sino fuera por la empresa no comés". Y mis hijos muchas veces le habían dicho "no es la empresa la que te da de comer, te lo da tu laburo".
A mi las cosas que me dijeron mis hijos las tengo mirá como grabadas pero a fuego. Y siempre yo fui de escuchar mucho, porque me interesó lo que ellos decían, después muchos más ¿no? Lamento tanto no haber tenido la oportunidad de haber leído otras cosas... Y entonces bueno, a medida de que iban pasando las cosas... visión, solamente visión. Yo decía hay que hacerlo de día. Muchas veces intentó gente que nosotros no hiciéramos las cosas tan abiertamente. Decían "y, no conviene". Mi única locura era que si a los chicos clandestinos y todo eso les había pasado tantas cosas, nosotros teníamos que hacer todo al revés para probar otro camino que no fuera ni clandestino ni oculto, ni nada, y hacerlo a la luz del día, y enfrentando y diciendo las peores, pero no importa. Por esas cosas de intentar otro camino. Por eso digo que la revolución hay que hacerla sin copiarse de nadie. Crear las propias condiciones para crear la revolución de uno, de su país, de su pueblo, con la gente que tiene, con las condiciones que tiene. Porque sino nunca nos va a servir copiándonos de otros países. Leerlo y ver, sí, pero no copiarse. Igual no sale nunca. Y bueno fui viendo, leyendo y aprendiendo.
Al principio, yo no sabía lo que era leer entre líneas. Yo leía el diario El Día, nada más. Para mi leer el Clarín era chino básico. Pero me propuse tantas cosas, tantas cosas, tantas horas de leer, tantas horas de ver, tantas horas... Yo cuando empecé a viajar, en el 78, el primer viaje imaginate, ¿no? No había salido del Dique. Preguntaba todo, con quién estaba, quién era. Todos mis viajes hice eso, porque después eso me daba claridad. "Este estuvo con este, este..." porque después eso me daba claridad adónde apuntaba cada uno, si le gustaban los norteamericanos. Por las cosas que decían, ¿viste?
¿Conservás esas anotaciones?
Sí, las tengo. Las cosas que decían también. Entre lo que se dice y lo que se hace. La gente con que te conectabas en Estados Unidos ponele... La hija de Emilio Mignone trabaja en Internec, que es una organización que reúne toda la información de Latinoamérica y la banca Rockeffeller. Entonces imaginate, no lo supe el primer día, pero como después no sé, si por esta cuestión, no sé si una forma de ser, toda la gente que estaba en el exterior, que cuando yo llegaba querían hablar conmigo, nunca yo dejé de atender a nadie, entonces también ellos me iban dando datos. Me decían "mirá esto es así, tené cuidado". A mi no me daba miedo estar con ellos, otras madres que salieron sí lo tuvieron. Las que se fueron siempre trataron de salir con Amnesty Internacional, y yo AI de entrada nunca me gustó. Nunca me gustó que nadie me lleve de la naríz. Entonces con AI podías ir a algunos lugares y a otros no. AI ponía pautas "con esta gente se pueden ver, pero con esta gente no se pueden ver". Si te veías con un primer ministro no podías bajar después. Y nosotros teníamos que vernos con todos y hacer reuniones con todos. Entonces había esas diferencias. Además, cuando salimos yo siempre traté de traer todo el panorama de la salida; de la gente, de cómo nos iba, de quiénes eran. Si había límites, si nos los había, si podíamos conversar, si podíamos confiar. Todas las demás venían y decían "ah, un viaje fantástico". Y yo decía "pero yo seré la única desgraciada que veo las cosas que no ven los demás?" Pero eso también me servía, me fue sirviendo mucho, para ir tomando el camino ¿no? Y claro, yo era más, ideológicamente la más avanzada en muchas cosas, porque había vivido lo que había vivido con mis hijos, no solamente lo que viví con ellos sino porque traté de entenderlos. Cuando se lo llevan a Jorge quise comprender más lo que querían hacer. No pensé que eran culpables, ni qué les pasó, ni nada de eso, ¿no? Ni me senté a llorar, ¡no! Traté de entender mucho más lo que ellos querían. Y entonces claro, yo les contaba, los otros días les contaba a los periodistas y se reían. Yo pensaba cómo podíamos hacer para denunciar, si hacer un volante. Pero a las madres hablarles del volante en esa época era como hablarles de desaparición, porque a sus hijos se los habían llevado por hacer volantes no porque eran "militantes". Vos sabés que años y años las Madres muchas dijeron "mi hijo no hizo nada" o "a mi hijo se lo llevaron porque era historiador". A nadie se lo llevan porque era historiador. Se lo llevan porque es un revolucionario y al sistema lo está jodiendo. Entonces, un día se me ocurrió...
Además, ahora que decís esto, hay una carta publicada por Alicia Jurado donde ella contesta como carta de lector a otra carta de lector no publicada. Y ella dice "pero usted me dice en la carta que su hijo era médico -no recuerdo bien-, pero a nadie se lo llevan en la Argentina por ser médico, estudiante, etc. Lo dice Alicia Jurado en aquel momento y ahora vos decías que era necesario plantear esto...
Pero, ¿vos sabés cuánto se tardó para decir esto?
Pero vos en esa época que pensás. Que era necesario decirlo, que era oportuno decirlo, que era inoportuno.
Yo la primera vez que tengo un enfrentamiento con María Adela público -ya antes los había tenido por muchas otras cosas-, pero el primer enfrentamiento público fue en 1980 en Lausana, Suiza, donde ella dice que su hijo se reía de los montoneros y de los comunistas. Y yo le dije que a mí eso me parecía una cosa terrible, que mis hijos nunca se rieron de ellos porque trabajaban junto a ellos. Y sale publicado en una revista. Porque yo no podía dejar... Porque yo por sobre todas las cosas tuve siempre un gran respeto por los chicos. Todos, de todos los partidos. Entonces yo siempre no quise que los toquen, ni que queden heridos, ni mal parados, o como guerrilleros, terroristas pone bombas porque sí. Entonces en eso siempre había una preocupación.
Claro que estábamos siempre en el límite. Pero también decir que se los llevaron por boludos no. Y te digo que en 1978, la primera discusión grande, es a raíz de una solicitada, donde se habla de que "se los llevaron por razones políticas", en 1978, y vienen 3 madres de La Plata muy radicales hoy que no hacen más nada, y me cuestionan que ellas no van a caminar esa solicitada para que la firmen porque ellas no están de acuerdo porque a sus hijos no se los llevaron por cuestiones políticas. Y le dije "y entonces vos qué hacés con las Madres de Plaza de Mayo, vos tenés que estar en la comisión de los hijos de las madres a cuyos hijos se los llevaron por boludos, no por militantes. Y se fueron muy ofendidas . Después vinieron a pedirme explicaciones, yo les di las explicaciones que creía. Bueno, dos quedaron haciéndome la contra, la otra no vino nunca más. Pero bueno fue... Tuvimos muchos inconvenientes y tuvimos muchas discusiones. Y las que se fueron, y vos mirá la película: ninguna reconoce a sus hijos como militantes. Porque Giorgi dice que su hijo lo quería todo el mundo, que tenía miel en los pantalones, que su hija estaba en una edad que esperaba al príncipe azul y Elisa Galetti dice que su hija era una historiadora y estaba haciendo una historia sobre Martínez de Hoz y por eso se la llevaron. Y Aida y Elisa, que son de nuestra comisión dicen otra cosa distinta.
Ustedes toman un aspecto de la represión que es la desaparición. Más tardíamente toman el tema de los presos...
Mucho más tardíamente, pasaron años...
¿Vos creés que esta cuestión de reconocer la militancia política de los desaparecidos intervino en el problema de asumir o no el problema de los presos políticos?
Yo creo que intervino inconscientemente. No propuesto por una conciencia determinada. Pero era muy difícil proponerle a las Madres, en reuniones que se hacían terribles, muchas mujeres peleándonos y discutiendo el tema, que había que asumir el tema aunque tuvieran una condena por ser del ERP o de Montoneros o de lo que fuera.
Porque aquella identidad política del que estaba condena era indiscutible.
Claro, porque nuestra propuesta es que defendemos a todos sin defender su ideología. Porque nosotros es cierto defendemos a todos. Nosotros nos dimos cuenta mucho tiempo después que el PC ponía, cuando le decías que era de otra organización que no era del PC no te lo ponía. Tu hijo no iba a figurar en la carta. Era un cadazo que se pasaba en el PC.
Otra pregunta, ¿Tiene que ver o no la identidad política previa del desaparecido con el decantamiento que se produce en los distintos organismos? Por ejemplo, ustedes no tienen madres de desaparecidos comunistas.
Ni las contamos. Ni contamos cuántas madres judías, italianas, o... montoneros, o del ERP, nunca contamos. Que vengan, hagan la denuncia y ya está.
Pero, por ejemplo: la madre de un desaparecido comunista iba a la Liga.
Ah, iba a la Liga.
Entonces, para vos, esa identidad política previa, ¿tiene que ver?
¿De la madre o del desaparecido?
No en el sentido de cómo vos recepcionás si te dicen "mirá, yo soy la madre de un chico que militaba en la Fede, o militaba en Montoneros, o militaba en el PRT". No en tu actitud personal. Sino en el decantamiento que objetivamente se produce. ¿Tiene que ver esa identidad política previa del hijo o no?
Yo no sé, mirá. Porque tiene que ver con otros organismos. Así que yo no sé cómo lo tomaron otros organismos.
El PST, por ejemplo, en el año 77 presenta un habeas corpus colectivo por 21 militantes. Era el PST...
Ah no, para nosotros eso era malísimo. Que se toma la cosa por partido o por Iglesia, o por lo que fuera. Porque creo que eso fue lo que nos permitió a nosotros esa amplitud. Que no había razas, ni ideologías, ni religiones que nos separen. Ni por desaparecidos ni por las madres.
Abordemos el problema desde otro ángulo. Por ejemplo, había una ley que prohibía la actividad política en general. Había otra ley que suspendía la actividad de los partidos y había otra ley que declaraba a otras organizaciones al margen de la ley y las declaraba disueltas. PRT y Montoneros estaban disueltos. El PC estaba suspendido, entonces, una hipótesis: si soy padre de un desaparecido comunista, yo puedo pelear con atenuantes, casi dentro del sistema.
Sabés lo que pasa, que entre nosotras, entre las madres, muchísimas madres se enteraron muy tarde la militancia de sus hijos. Y algunas hasta hoy todavía no se enteraron. Entonces no puede haber ninguna, alguna que pensó que vino acá... Es distinto la gente del PC, que toda la familia era del PC, porque tiene una conciencia política toda la familia, entonces iba a ir al PC. Ahora los de organizaciones armadas, hay muchas madres que te dicen hoy todavía "mi hijo no usó un arma, mi hijo nunca lo haría". Como acá nos hicieron creer que tomar un arma para hacer una revolución era una cosa tan pecaminosa... por eso se dice mucho "mi hijo era psicólogo, abogado de presos o...", como que es un atenuante. ¿Ustedes no notan eso en muchas denuncias?
Sí.
Cuando viene el mundial a nosotras nos viene a ver una chica que nos dice que Montoneros nos quería mandar 200 entradas para que las Madres fuéramos al Mundial con el pañuelo blanco. Nos iban a reventar de entrada. Nosotras dijimos que no queríamos ir ni locas. Nunca agarramos guita así, que a veces nos traían. Mirá que luchábamos, sacábamos un crédito en Caja de Ahorro. Con ese crédito todo el mundo... El sacrificio que hemos hecho al principio por no aceptar plata que no sabíamos de dónde venía, justamente para cuidar la organización de los condicionamientos políticos. Esto es una cosa que la tuvimos muy clara desde el principio. Y creo que nos vino muy bien. Nadie puede decir... A mi muchas veces Mario Firmerich me quiso ver, cuando estaba afuera, me mandaban a decir que era un secreto. En secreto con nadie. Yo veo a todo el mundo públicamente, pero ir a conversar en una pieza encerrada con nadie, nunca aceptamos. Eso fue muy bueno. Y hacer charlas debate con los argentinos exiliados también fue muy bueno.
Volviendo al tema anterior, al tema de la Plaza de Mayo y la ronda. A parte de este ataque -digamos- bajo, de poner un cartel "no vayan a la Plaza de Mayo porque es peligroso", no recordás una polémica de cierto contenidos políticos e ideológicos en torno al tema de la Plaza.
Bueno, que la plaza no servía. La posición en general del PC y de algunos familiares era que la Plaza no servía, que no tenía ningún sentido, que no tenía ningún sentido político estar ahí dando vueltas para que nos lleven. Que las Madres no sabíamos nada de política. Que lo que hacíamos era una cosa que realmente no tenía ningún sentido y que lo que importaba eran las cartas, los habeas corpus, las defensas jurídicas. Y nosotros como siempre tuvimos la idea de esa cosa que para nosotros fue tan importante de defender a todos por igual, pensábamos que en la movilización se defendía a todos y además nos veían. Y bueno, esa discusión la llevamos siempre. Fue permanente. La discusión de por qué ir a la Plaza fue permanente. Lo mismo que la discusión de "aparición con vida". Fueron dos discusiones de horas y de horas y horas; y que nos lo discutían personas que hacían política que siempre nos enredaban. Nosotras, viste, como éramos muy tozudas...
La segunda discusión permanece vigente...
¿Aparición con vida?
Si
Bueno, yo te digo que un día me llaman de la Asamblea para hacer una charla. Siempre nos ganaban ellos. Y yo les decía a las Madres: "como van tan armados -nosotros éramos gilas, en esa época no nos dábamos cuenta que teníamos que ir cuatro o cinco, íbamos siempre dos-. Entonces me dije: "bueno, yo hoy antes de que empiecen voy a pedir la palabra". Entonces estaba Novak, todos, Graciela Fernández Meijide, Lázara, todos. Smirgeld -Jaime-, todos. entonces yo dije "pido la palabra primero porque me tengo que ir yo". Entonces, Graciela con esa cara de asco que siempre me miró dice "bueno, tiene la palabra". (Porque nunca decían Madres, la palabra Madres a ellos les cae como comerse un sable afilado). Entonces yo digo: "Bueno yo voy a hacerle una pregunta a cada uno y quiero por favor que la conteste. Y voy a empezar por monseñor Novak que preside la mesa. ¿Usted quiere que mis hijos aparezcan vivos o muertos?" "Vivos", dice Novak. Sigo con Lázara: "Vos querés que mis hijos aparezcan vivos o reventados en una zanja". "Y cómo me preguntás eso!" Y todo el mundo dijo "vivos". Entonces yo digo: "dígamen una cosa, por qué no quieren poner aparición con vida?" Vos no sabés, se armó un lío. No llegamos a nada en la reunión. Porque como siempre dan vuelta las cosas, y se empiezan a pasar papeles debajo de la mesa. Y siempre todo cocinado, que nunca nosotras podíamos ganar. Porque políticamente no éramos vivas para eso. No teníamos una estructura preparada de antemano. Ibamos con lo que teníamos acá, en el coquito así no más. Imaginate que hasta el 80 nunca tuvimos oficina. Y en la calle vos sabés lo que es laburar en la calle, cosa de locos.
¿En el 80 recién tienen la primera casa?
Sí.
Volviendo al tema de la plaza, que en definitiva no es el tema de la plaza sino de ocupar la calle.
Sí, sí. De que la gente te vea, ¿no? Era una cosa muy importante, porque siempre había una discusión, se iba generando algo. Gente que venía.
En octubre del 77 ya se produce aparentemente un cambio en otros organismos. Esta movilización frente a la CAL, al Congreso, donde 300 madres y familiares caen detenidos, es impulsada por ustedes, familiares y la Liga.
Sí, sí, es impulsada por los organismos. Pero nunca quieren en la Plaza de Mayo. Porque como ellos todos les andaban esquivando a Videla que no era tan malo como las Madres decíamos... siempre había que hacerla en otro lugar. Y ahora vos sabés todavía que van del obelisco al Congreso para no ir a joder a Alfonsín.
Pero, ¿ya hay un cambio en los otros organismos de ganar la calle o es algo excepcional?
No, no, eso fue una cosa excepcional. Porque después hasta no sé cuándo no volvieron a salir. Además, se quedaron tan mal porque nos llevaron a tantos que...
Acá, en el libro, Bousquet dice que a pesar de la opinión de los organismos, presionados por posiciones de madres y de algunos familiares, se decide la movilización.
Mirá, yo te digo la verdad. No creo que la presión nuestra los haya decidido a los organismos a hacer la cuestión de la marcha esa en la CAL. Creo que ha sido un conjunto de cosas. No éramos tan poderosas, porque si no hubieran ido a la Plaza. Si ellos hubieran pensado que iba a ser lo que fue nadie se lo hubiese dejado escapar a las Madres. La verdad, eh, vamos a decir las cosas como son. Todo el mundo creyó que estábamos equivocadas. El PC me mandaba todos los días un tipo a mi casa a que me convenciera de que yo no sabía nada de política. Sofía eso lo tenía, pero... Y había otro más que venían a mi casa y me hablaban y me hablaban... A La Plata venían. "Que vos no entendés nada..." Para mejor un día, que había tres tipos del PC. Uno de La Plata y dos de Buenos Aires, viene un cana a traerme una cosa del habeas corpus. Y yo lo hago pasar al cana ahí nomás y antes de que me diera el papel, antes de agarrarlo le digo de todo: "Vos por qué sos cana, que es lo último que hay, que nadie los quiere". Los del PC estaban horrorizados. Y entonces me dijeron "pero viste que vos no entendés de esto, porque ese tipo es un tipo bueno que te lo viene a traer a tu casa y vos todavía que te lo trae a tu casa, mirá todo lo que le decís". Era la época en que estaba Viola, me acuerdo que ya estaba Viola. "Vos no entendés nada. Por eso te decimos que Viola es democrático, porque hay diferencias, todos los saben. Los que torturan no esos estos que vienen a tu casa". Entonces yo creo que todos los organismos pensaron que las Madres estábamos equivocadas, en muchas de las cosas que hacemos. Es la diferencia de no estar atadas a ningún partido. Yo creo que eso, que la no atadura a ningún partido a nosotras nos permite ver muchas cosas que no te cierran, que no te ciegan. Porque qué pasa, yo nota que cuando viene alguien de un partido y hablan con dos o tres madres y le dicen "y esto, y lo otro". Con la Conadep a mi me volvieron loco, yo creí que iba a parar al Romero. Todos los días, todos los días me venían a ver para cambiar de parecer, porque me querían ablandar a mí. Pero cómo que no agarrábamos. A la primera que le ofrecen un puesto en la Conadep es a mí. Me lo ofrecen por medio de la televisión. No va a pedirme. Hacen un reportaje a Adolfo, un reportaje a Monseñor de Nevares y otro a mí. Preguntándome si aceptaríamos un puesto en la Conadep. Adolfo y yo decimos que no. Monseñor que sí. Y el único que sale es el de Moseñor en la televisión, los otros no salieron. Entonces cuando todos los partidos políticos vinieron a traer su proyecto de por qué teníamos que aceptar la Conadep, era terrible cómo se convence. Porque la gente cuando te habla dos o tres juntos te agarran y te dan y te dan, te convencen. Entonces nosotros al no tener ningún partido político, y no dejarnos absorber por ninguno, tuvimos para ver el panorama mucho más claro. Para ver cómo se iba dando y cómo teníamos que seguir trabajando.
Y hoy mismo, ¿viste? Ni bien se formó la Conadep yo les dije a las Madres: "miren Madres, yo no las puedo engañar a ustedes, yo pienso esto de la Conadep". Vamos a resolverlo en una asamblea, pero yo les traigo mi pensamiento, yo creo que con esto va a pasar así, después lo debatimos. Se me armó un quilombo terrible. Algunas me querían cortar a cachitos, y por eso se fueron. Y bueno te digo que un día trajeron 6 madres, ellas, las que se fueron, hacen una reunión acá en este lugar y les dije "bueno, si la Conadep como dicen ustedes encuentra a los culpables y los pone en prisión por la desaparición de nuestros hijos, acá tienen mi renuncia, hago una conferencia de prensa, digo que me equivoqué y les pongo la renuncia arriba de la mesa". Mirá como estaba de segura de que no iba a salir nada. Yo nunca me guardo las cosas que pienso que van a pasar. Trato de leer todo lo que puedo, de ver todo lo que puedo. Y vengo y les digo a las Madres, "yo tengo esta preocupación". Nunca me guardo, porque pienso que bueno después cuando pasan las cosas ya no se pueden decir. De ver cómo movernos. Qué servía mejor. De que las cosas más a la luz eran más difíciles que nos golpearan, porque estaban muy a la vista, porque todo el mundo las veía, porque todo el mundo las sabía.
Y en la actualidad, ¿Cuál es la diferencia más notoria entre Madres y el resto de los organismos?
Y la actividad. Nosotros nunca hemos parado, nunca hemos creído. Además porque creo que nosotras no hemos aceptado nunca lo que nos dio el sistema. Yo creo que esa era la diferencia más grande. Los organismos todos creyeron en la justicia, que está hecha por burgueses para burgueses. Las Madres no creíamos en la justicia. Los organismos creyeron todos en los hombres que están adentro del Parlamento, que son los mismos que estuvieron antes y así nos fue. Y nosotras nunca creímos. Y muchos también creyeron en Alfonsín, y nosotras no, porque el 8 de diciembre antes que asuma Alfonsín, que asumía el 10, yo hago mi último discurso de la dictadura y le digo a las Madres: "Madres, el jueves que viene comienza nuestra lucha". Y muchos se enojaron muchísimo porque dije eso. "Como podés decir esto -decían- si el jueves que viene va a estar Alfonsín en la casa de gobierno". Y yo le dije: "Porque el enemigo no se va a ir, va a estar mimetizado pero va a seguir estando". Creo que esa es la diferencia. Después de la movilización y todo lo que hacemos es porque no creemos en lo que nos da el sistema. Nunca confiamos, nunca esperamos de los jueces. Eran tan claro para nosotros que un tipo que te había negado meterse en una comisaría para salvar a tu hijo que le decías que estaba ahí adentro. Si seguía estando ahora, con el gobierno constitucional, no iba a hacer una cosa distinta. Iba a seguir haciendo lo mismo porque se está defendiendo él. Yo siempre digo que la ley de obediencia debida y de punto final, son leyes de perdón, pero se las hicieron para perdonarse ellos mismos. Para perdonarse ahora todo lo que hicieron antes. ¿Por qué el juez Hoff no me hace a mi un juicio cuando yo le decía "si vos venís acá te voy a meter de cabeza acá". A mi el juicio me lo hacen los abogados de Mar del Plata, que son unos turros y unos forros de cuarta - y no me importa que lo graben-. Un juez que vos le decías "venía acá que te voy a meter de cabeza y no te voy a dejar hacer la exhumación, encima si es un juez serio... Porque yo le decía "qué hiciste en el 77 cuando la Madre te trajo el habeas corpus y hoy le dijiste que hubo un enfrentamiento cuando en realidad la fusilaron, y vos mismo firmaste acá cuando la fusilaron, y la hiciste enterrar como muerta en un enfrentamiento, entonces vení y vas a ver lo que te voy a dejar. Y por eso se armó tanto lío y por eso me hicieron un juicio los abogados, y no me lo hace el juez. Y el juez me podría haber encanado si era un juez como la gente. Esa es la diferencia abismal de todos los organismos, porque no quedó un organismo que no creyera en el sistema, porque sino el día del juicio cuando sale la primera absolución en vez de levantarme yo sola se hubieran ido todos.